Allochtonen in WO2

Over het hier en nu (nieuwsberichten, actualiteiten en dergelijke, in relatie met WOII)

Moderator: Mr Mojo Risin

Gesloten
Gebruikersavatar
Ruimteaapje
Lid
Lid
Berichten: 696
Lid geworden op: 16 mei 2008, 12:29

Re: Allochtonen in WO2

Bericht door Ruimteaapje »

Wie heeft het over het intrekken van erkenning dan? Ik kan je totaal niet volgen :?
D'yer wanna be a spacemonkey and live in the sky?
merkloos
Lid
Berichten: 244
Lid geworden op: 14 sep 2008, 14:21

Re: Allochtonen in WO2

Bericht door merkloos »

Ruimteaapje schreef:Wie heeft het over het intrekken van erkenning dan? Ik kan je totaal niet volgen :?
lezen is dat een probleem? ik schets een beeld dat mensen/groepen erkend moeten worden voor
hun daden. De polen hebben erkenning en dat moeten de zwarte amerikanen ook hebben.
Polen is erkend en we trekken hun eer toch ook niet terug omdat het een minderheid is.
Gebruikersavatar
Ruimteaapje
Lid
Lid
Berichten: 696
Lid geworden op: 16 mei 2008, 12:29

Re: Allochtonen in WO2

Bericht door Ruimteaapje »

Lezen lukt wel...
merkloos schreef:Ik vind dat mensen erkennig horen te krijgen voor dingen die ze gedaan hebben. We gaan op eens toch ook niet onze erkenning van de poolse parabrigade terug trekken omdat ze maar een minderheid zijn. De polen verdienen er kenning en de zwarte amerikanen verdienen erkenning. De meeste mensen denken dat de oorlog noord-afrika en europa een blanke aangelegenheid is en dat moet anders. Vind ik hier sta ik gewoon voor.
Ik snap alleen niet wat je bedoelt. Nee, we gaan de erkenning voor de Polen niet opeens terugtrekken (in neem aan dat je intrekken bedoelt). Maar wat heeft dat met het plan van Bussemaker te maken, met allochtone medeburgers (waaronder sinds 1945 veel Polen die na de bevrijding in Nederland bleven, en natuurlijk sinds een paar jaar de groeiende groep Poolse arbeiders in de tuinbouw, de bouwvak en andere sectoren)? En wat heeft het met Afro-Amerikaanse soldaten te maken? Ik begrijp dat je een enorm punt wil maken van specifiek Afro-Amerikaanse soldaten en hun rol in de bevrijding van Europa want dat blijf je herhalen, maar wat is de relevantie in deze discussie vergeleken met andere soldaten die meevochten? Met andere woorden: vind je aandacht voor de Afro-Amerikanen in het Nederlandse geschiedenisonderwijs belangrijker dan aandacht voor bijvoorbeeld Polen, Marokkanen, Antillianen, Surinamers, Polen en Molukkers, en als je dat vindt, waarom vind je dat dan?
D'yer wanna be a spacemonkey and live in the sky?
merkloos
Lid
Berichten: 244
Lid geworden op: 14 sep 2008, 14:21

Re: Allochtonen in WO2

Bericht door merkloos »

Ruimteaapje schreef:Lezen lukt wel...
merkloos schreef:Ik vind dat mensen erkennig horen te krijgen voor dingen die ze gedaan hebben. We gaan op eens toch ook niet onze erkenning van de poolse parabrigade terug trekken omdat ze maar een minderheid zijn. De polen verdienen er kenning en de zwarte amerikanen verdienen erkenning. De meeste mensen denken dat de oorlog noord-afrika en europa een blanke aangelegenheid is en dat moet anders. Vind ik hier sta ik gewoon voor.
Ik snap alleen niet wat je bedoelt. Nee, we gaan de erkenning voor de Polen niet opeens terugtrekken (in neem aan dat je intrekken bedoelt). Maar wat heeft dat met het plan van Bussemaker te maken, met allochtone medeburgers (waaronder sinds 1945 veel Polen die na de bevrijding in Nederland bleven, en natuurlijk sinds een paar jaar de groeiende groep Poolse arbeiders in de tuinbouw, de bouwvak en andere sectoren)? En wat heeft het met Afro-Amerikaanse soldaten te maken? Ik begrijp dat je een enorm punt wil maken van specifiek Afro-Amerikaanse soldaten en hun rol in de bevrijding van Europa want dat blijf je herhalen, maar wat is de relevantie in deze discussie vergeleken met andere soldaten die meevochten? Met andere woorden: vind je aandacht voor de Afro-Amerikanen in het Nederlandse geschiedenisonderwijs belangrijker dan aandacht voor bijvoorbeeld Polen, Marokkanen, Antillianen, Surinamers, Polen en Molukkers, en als je dat vindt, waarom vind je dat dan?
Ik heb niet gezegt dat ze belangrijker zijn dan deze die ik dik heb gedrukt.
Dat heb ik nergens gezegt en ik vind dat ook niet. De gene die ik gesellecteerd heb
zijn ook ondergewaardeerd behalve de polen. Ik voel allen niks voor de marrokanen waar maar
18 zijn gesneuveld is niet eerlijk voor de gene de dik gedrukt zijn en ook niet voor
de afro-amerikanen.

Deze verdienen inderdaad een plaats net zoals de afro amerikanen:

Polen: lijkt me duidelijk ze vochten voor ons bij arnhem
Antillen: Er zijn wel antilianen in dienst geweest in ons leger
Surinamers: het zelfde
Molukkers: Die hebben verschrikkelijk hard voor ons gevochten tegen de jappen.
Afro-Amerikanen: ER is gewoon te weining over bekend en de meeste mensen
weten amper dat die gevochten hebben voor onze vrijheid en dat vind ik
storend. Maakt mij niet uit dat er bijna geen Afro-Amerikanen hier
wonen maar het gaat mij meer over de algemene vorming.

Wat heeft dat er mee te maken. Er zijn weining polen in nederland
die daad werkelijk proberen te intergreren en er zijn weining afro-
amerikan dat is de over een komst. Het verschil is de polen hebben
erkenning en de afro amerikanen niet.
Gebruikersavatar
Ruimteaapje
Lid
Lid
Berichten: 696
Lid geworden op: 16 mei 2008, 12:29

Re: Allochtonen in WO2

Bericht door Ruimteaapje »

merkloos schreef:Ik heb niet gezegt dat ze belangrijker zijn dan deze die ik dik heb gedrukt.
En als we naar je dik gedrukte nationaliteiten kijken zien we dat je iedereen belangrijker vindt dan de Marokkanen.
merkloos schreef:Ik voel allen niks voor de marrokanen waar maar 18 zijn gesneuveld is niet eerlijk voor de gene de dik gedrukt zijn en ook niet voor de afro-amerikanen.
Dus iedereen verdient aandacht en erkenning volgens jou, behalve de Marokkanen. Met als argument dat er veel meer van sneuvelden. Hoe kom je aan het getal 18? Als we alleen al de Goumier nemen, vier Marokkaanse regimenten die aan de zijde van de geallieerden vochten, dan zien we...
Wikipedia schreef:The total of Goumier casualties in World War II from 1942 to 1945 was 8,018 of which 1,625 were killed in action
Laat mij raden, van de Goumier had je nog nooit gehoord hè? Als we dit gaan vergelijken met Afro-Amerikanen dan zien we dat daarvan slechts een klein deel daadwerkelijk in gevechtseenheden zat...
Wikipedia schreef:During World War Two 1.2 million African Americans served in the Armed Forces and 708 were killed in combat.
1625 gesneuvelde Marokkanen en 708 gesneuvelde Afro-Amerikanen. Kun jij mij uitleggen waarom de Marokkanen dan geen erkenning verdienen (daar "voel je niks voor") en de Afro-Amerikanen wel? En voor je daarover begint: ik vind dat ze allemaal erkenning verdienen.
merkloos schreef:Polen: lijkt me duidelijk ze vochten voor ons bij arnhem
En in de 1e Poolse Tank Divisie die zich ook niet onbetuigd liet bij de bevrijding van Europa, waaronder Nederland...
Wikipedia schreef:Na de geallieerde uitbraak uit Normandië, achtervolgde de 1ste Pantserdivisie de Duitsers langs de kust van het Engelse kanaal. De divisie bevrijdde, onder meer, Ieper, Passchendaele, Tielt, Gent en Sint Niklaas . Begin oktober namen de Polen deel aan de Strijd om de Scheldemonding waarbij de divisie de oostelijke helft van Zeeuws-Vlaanderen van Duitsers zuiverde en ondertussen Axel (in een bloedige strijd) en Terneuzen bevrijdde. Op 29 oktober 1944 werd Breda bevrijd, zonder burgerverliezen, dankzij een succesvolle flankaanval van generaal Maczek. De winter van 1944-'45 betekende een periode van stilstand voor de divisie, waarbij ze aan de zuidoever van de Maas een sector bewaakte, van Tholen via Moerdijk tot bij 's-Hertogenbosch. Een vervelende periode vanwege de kou en regelmatige schermutselingen met Duitse patrouilles aan de overkant, waarvan het gevecht om Capelse Veer het bloedigst was. Aan geallieerde zijde bestond de vrees dat het Duitse bruggenhoofd bij Capelse Veer door de Duitsers gebruikt zou worden voor een aanval richting Antwerpen en tot steun aan het Ardennenoffensief. Begin 1945 werd de divisie overgeplaatst naar Overijssel waarna ze langs de Nederlands-Duitse grens oprukte, door Drenthe en Groningen, waarbij onder meer Emmen, Veendam, Bourtange en Stadskanaal bevrijd werden door de Polen.
Laat mij raden, van de 1e Poolse Tank Divisie had je nog nooit gehoord hè?
merkloos schreef:Antillen: Er zijn wel antilianen in dienst geweest in ons leger
Klopt
merkloos schreef:Surinamers: het zelfde
Klopt, er zijn er zelfs drie met de Irene Brigade in Normandië geland
merkloos schreef:Molukkers: Die hebben verschrikkelijk hard voor ons gevochten tegen de jappen.
Japanners, klopt
merkloos schreef:Afro-Amerikanen: ER is gewoon te weining over bekend en de meeste mensen weten amper dat die gevochten hebben voor onze vrijheid en dat vind ik storend. Maakt mij niet uit dat er bijna geen Afro-Amerikanen hier
wonen maar het gaat mij meer over de algemene vorming.
Maar nu spring je van dienst in het Nederlandse leger (Antillianen, Molukkers, Surinamers) of ingezet op Nederlands grondgebied (Polen) opeens naar de rol van Afro-Amerikanen in het algemeen. Ik denk dat het vooral jouw algemene beeldvorming van Marokkaanse soldaten in WO2 is waaraan wat ontbreekt. Anders kom je hier niet beweren dat er achttien sneuvelden.
merkloos schreef:Wat heeft dat er mee te maken. Er zijn weining polen in nederland die daad werkelijk proberen te intergreren en er zijn weining afro-amerikan dat is de over een komst. Het verschil is de polen hebben erkenning en de afro amerikanen niet.
Er zijn vele malen meer Marokkanen in Nederland die proberen te integreren dan dan Polen en Afro-Amerikanen samen. Toch wil je hun inzet in WO2 niet erkennen en geef je blijk van een totaal gebrek aan interesse en kennis waar het de rol van Marokkaanse soldaten tijdens de oorlog betreft.
D'yer wanna be a spacemonkey and live in the sky?
merkloos
Lid
Berichten: 244
Lid geworden op: 14 sep 2008, 14:21

Re: Allochtonen in WO2

Bericht door merkloos »

Ruimteaapje schreef:Maar nu spring je van dienst in het Nederlandse leger (Antillianen, Molukkers, Surinamers) of ingezet op Nederlands grondgebied (Polen) opeens naar de rol van Afro-Amerikanen in het algemeen. Ik denk dat het vooral jouw algemene beeldvorming van Marokkaanse soldaten in WO2 is waaraan wat ontbreekt. Anders kom je hier niet beweren dat er achttien sneuvelden.
Lees a.u.b het eerst post van deze tekst en dan weet je hoe ik aan de 18 kom oke het zijn er 19.
wiki answers schreef:Info published in the Portsmouth Herald on May 23, 2004, F1 page 1: 16.1 Million US Armed Services served in WWII 1 Million Black Troops served in WWII (6.2%) 292,000 US military killed in battle in WWII 114,000 Other WWII US deaths in war (accidents, illness, etc) 142,000 Black Troops killed These numbers indicate that a very large percentage of those that died in WWII were Black (35%-49% depending on how you work the numbers)
Dus dat zijn er wel meer dan 8.000. Ik weet niet tot hoever dit klopt maar ik denk zelf wel dat er meer dan een paar zijn omgekomen.
http://wiki.answers.com/Q/How_many_Afri ... orld_War_2
En als je me wilt terug pakken over die gast die er onder reageerd klopt niet want er waren we degenlijk zwart usmc mensen.
Ruimteaapje schreef:Laat mij raden, van de 1e Poolse Tank Divisie had je nog nooit gehoord hè?
Ik kan moeilijk alles gaan opnoemen maar ik kan je nog wel meer poolse voorbeelden geven.
Eerste Poolse legerkorps -- bestaande uit de bekende para's en jou tankkorps
Poolse Tweede Korps
Poolse fighter squadrons 302 en 303
Poolse Karpatische-infanteriebrigade
en nog enkele ontsnapte boten en onderzeeboten
Ruimteaapje schreef:Er zijn vele malen meer Marokkanen in Nederland die proberen te integreren dan dan Polen en Afro-Amerikanen samen. Toch wil je hun inzet in WO2 niet erkennen en geef je blijk van een totaal gebrek aan interesse en kennis waar het de rol van Marokkaanse soldaten tijdens de oorlog betreft.
Ik erken de rol wel maar ik vind hem minderbelangrijk dan de afro-amerikanen en polen. En het gaat mij niet om hoeveel procent marrokanen proberen te intergreren of niet ik vind dat de afro-amerikanen en nog andere groepen meer erkenning nodig hebben omdat ze het verdienen. Maar nu heb je me nieuwsgrierig gemaakt en ik ga morgen aan een aantal marrokaanse vrienden of ze het echt uitmaken of die mensen er kenning willen hebben voor hun marrokaanse strijders.
Gebruikersavatar
Ruimteaapje
Lid
Lid
Berichten: 696
Lid geworden op: 16 mei 2008, 12:29

Re: Allochtonen in WO2

Bericht door Ruimteaapje »

merkloos schreef:Lees a.u.b het eerst post van deze tekst en dan weet je hoe ik aan de 18 kom oke het zijn er 19.
Vind je het zelf niet een beetje raar dat je dan niet even verder kijkt of er misschien meer Marokkanen sneuvelden dan die in Zeeland begraven liggen en dat je blind stelt dat er veel meer Afro-Amerikanen sneuvelden?
merkloos schreef:
wiki answers schreef:Info published in the Portsmouth Herald on May 23, 2004, F1 page 1: 16.1 Million US Armed Services served in WWII 1 Million Black Troops served in WWII (6.2%) 292,000 US military killed in battle in WWII 114,000 Other WWII US deaths in war (accidents, illness, etc) 142,000 Black Troops killed These numbers indicate that a very large percentage of those that died in WWII were Black (35%-49% depending on how you work the numbers)
Dus dat zijn er wel meer dan 8.000. Ik weet niet tot hoever dit klopt maar ik denk zelf wel dat er meer dan een paar zijn omgekomen.
http://wiki.answers.com/Q/How_many_Afri ... orld_War_2
En als je me wilt terug pakken over die gast die er onder reageerd klopt niet want er waren we degenlijk zwart usmc mensen.
Bedankt voor de link. Heb je verder gekeken dan je neus lang is? Dat deed je al niet toen je over 18/19 gesneuvelde Marokkanen begon en dat doe je nu ook niet. Want direct onder het door jou aangehaalde stukje over 142 duizend gesneuvelde zwarte Amerikanen (een onwaarschijnlijk getal, zoals de auteur zelf al aangeeft zou dan 45% van alle gesneuvelde Amerikanen zwart zijn!!!) staat dit...
Wiki answers schreef:Instead of believing some newspaper article that is of dubious merit, why not THINK about this for a minute. WE all know that the US military in WW2 was SEGREGATED, and the VAST majority of the blacks in uniform were LABOURERS in US Army construction battalions, who built rear area camps and roads, far from any combat action. Those men didn't ever go thru a infantry basic course, as the only thing that they would be carrying was a shovel or a pick axe. The USMC had exactly ZERO blacks in it as did the USAF, except for ONE or TWO fighter units ( with 20 pilots each ), so forget about those millions of USMC or USAF members, right ? The USN ONLY allowed blacks to serve in 3 jobs, cooks, messmen or laundry workers, so forget about any large number of blacks in the USN , either.

So what do we have left? A couple of black tank destroyer units, that were a part of Patton's 3rd Army, numbering maybe 1,500 in total. There were NO black paratroops who fought in Europe or in the Pacific, and the 82nd and the 101st airborne divs were 100 percent white men, ever see a black guy in WW2 in a parachute company ? There WAS one and only one black parachute regiment in ww2, the 555 nd PIR , also know as the Triple Nickles, BUT they bever went to Europe, and spent the war fighting forest fires in the Pacific Northwest of the USA. Never fired a shot in anger.
[...]
Please don't forget about the men whom fought in Italy too. Also there WERE SOME Black Marines. Mostly they played transportation or support roles. But there is an account of a black unit I believe either on Saipain or Tarawa being given a chance at combat. I dont think it went well cause least 9 of them got killed.
[...]Back to the main question though. HOw many blacks died in WW2? The best thing to do is to look up the black unit histories and see if you can pull up a casualty list. the units most heavilly involved in combat were the 761st, Tuskegee Airmen, and some artillery units that fought during the Battle of the Bulge., The 92nd and 93rd fought in the Po Valley in Italy. I'm sure thats a start at least
En dat is het punt: denk eens na voor je wat schrijft "merkloos". 142 duizend dode Afro-Amerikanen is simpelweg onmogelijk. Er sneuvelden 417 duizend Amerikanen in WO2, dan zou 1 op de 3 gesneuvelden zwart geweest zijn terwijl het gesegregeerde Amerikaanse leger ze bijna geen frontdienst liet doen? Denk even na zeg.
merkloos schreef:Ik erken de rol wel maar ik vind hem minderbelangrijk dan de afro-amerikanen en polen. En het gaat mij niet om hoeveel procent marrokanen proberen te intergreren of niet ik vind dat de afro-amerikanen en nog andere groepen meer erkenning nodig hebben omdat ze het verdienen.
Dan komen we dus op het punt dat jij vindt dat allerlei groepen meer erkenning verdienen dan de Marokkanen op basis van niets anders dan jouw persoonlijk voorkeuren voor alle andere groepen behalve de Marokkanen. Bedankt voor dat inzicht in je psyche. Misschien kun je voortaan meteen even zeggen dat je vanuit een terugredenatie probeert je raciale voorkeuren met cijfers te ondersteunen dat scheelt een hoop gedoe.
merkloos schreef:Maar nu heb je me nieuwsgrierig gemaakt en ik ga morgen aan een aantal marrokaanse vrienden of ze het echt uitmaken of die mensen er kenning willen hebben voor hun marrokaanse strijders.
En morgen kun jij hier rustig schrijven dat je het ze vroeg en dat het ze niet interesseert want dat is door ons volstrekt niet te controleren.

En weet je wat het punt is? Het komt niet in je op dat alle soldaten die meevochten en hun leven gaven gelijk behandeld dienen te worden en dus net zoveel erkenning en aandacht verdienen. Het is volslagen kolder dat je vindt dat Afro-Amerikanen, Polen en Molukkers meer aandacht verdienen dan Marokkanen.
D'yer wanna be a spacemonkey and live in the sky?
merkloos
Lid
Berichten: 244
Lid geworden op: 14 sep 2008, 14:21

Re: Allochtonen in WO2

Bericht door merkloos »

als jij wijgerd mijn commends niet eens goed door te lezen. Ga je maar in je eentje discusseren
veel plezier.
Gebruikersavatar
Ruimteaapje
Lid
Lid
Berichten: 696
Lid geworden op: 16 mei 2008, 12:29

Re: Allochtonen in WO2

Bericht door Ruimteaapje »

Guttegut, niet zo zuur. Je zou mij ook even kunnen wijzen op waar ik in de fout ga bij het lezen van je comments
D'yer wanna be a spacemonkey and live in the sky?
merkloos
Lid
Berichten: 244
Lid geworden op: 14 sep 2008, 14:21

Re: Allochtonen in WO2

Bericht door merkloos »

Ik zeg : Ik weet niet tot hoever dit klopt maar ik denk zelf wel dat er meer dan een paar zijn omgekomen.

Krijg dit aantwoord. Bedankt voor de link. Heb je verder gekeken dan je neus lang is? Dat deed je al niet toen je over 18/19 gesneuvelde Marokkanen begon en dat doe je nu ook niet. Want direct onder het door jou aangehaalde stukje over 142 duizend gesneuvelde zwarte Amerikanen (een onwaarschijnlijk getal, zoals de auteur zelf al aangeeft zou dan 45% van alle gesneuvelde Amerikanen zwart zijn!!!) staat dit...

Ik geef al aan dat het niet klopt en dan wil je nog ff wat punten scoren.

Een paar betekend in iedere geval 2 of meer.
Gebruikersavatar
Ruimteaapje
Lid
Lid
Berichten: 696
Lid geworden op: 16 mei 2008, 12:29

Re: Allochtonen in WO2

Bericht door Ruimteaapje »

708 gesneuvelde Afro-Amerikanen zijn er ook meer dan twee. Wat is je punt? Waarom een stukje citeren over 142 duizend dode Afro-Amerikaanse soldaten waarvan je weet dat het nergens op slaat en dan iets vaags zeggen over dat het er wel meer zijn dan 8000 (waar komt dat getal nou weer vandaan?) en meer dan twee? En wat is er mis met de conclusie dat de Marokkanen, de Afro-Amerikanen en al die anderen evenveel aandacht en erkenning verdienen? Want deze discussie gaat nu over hoeveel slachtoffers er waren terwijl ieder slachtoffer er gewoon één was. Een gesneuvelde "negro soldier" of een Goumier, ze zijn gevallen tijdens de bevrijding van Europa. En ook als ze niet sneuvelden, ze vochten mee en ik vind jouw argument dat de ene groep meer erkenning verdient dan de andere - dat je de Marokkanen wel erkent maar dat ze "minder belangrijk" zijn - erg treurig.
D'yer wanna be a spacemonkey and live in the sky?
Gebruikersavatar
Charly1975
Lid
Berichten: 3211
Lid geworden op: 30 jan 2006, 16:09
Locatie: Betuwe

Re: Allochtonen in WO2

Bericht door Charly1975 »

Nationaal comité 4 en 5 mei
Tijdens de Nationale Herdenking herdenken we allen - burgers en militairen - die in het Koninkrijk der Nederlanden of waar ook ter wereld zijn omgekomen sinds het uitbreken van de Tweede Wereldoorlog, in oorlogssituaties en bij vredesoperaties.
Het volgende stukje heeft dan alleen betrekking op WOII (dit i.v.m. het topic)

Alle mensen die zijn omgekomen worden herdacht en zijn dus even belangrijk. De één heeft misschien iets meer gedaan dan de ander en zijn of haar rol was misschien wat groter dan die van de ander...maar feit blijft dat ze allemaal zijn gestorven om de vrijheid van een ander te bewerkstelligen.
We're fools to make war
On our brothers in arms


(Mark Knopfler/Dire Straits - Brothers in Arms)
merkloos
Lid
Berichten: 244
Lid geworden op: 14 sep 2008, 14:21

Re: Allochtonen in WO2

Bericht door merkloos »

Charly1975 schreef:Nationaal comité 4 en 5 mei
Tijdens de Nationale Herdenking herdenken we allen - burgers en militairen - die in het Koninkrijk der Nederlanden of waar ook ter wereld zijn omgekomen sinds het uitbreken van de Tweede Wereldoorlog, in oorlogssituaties en bij vredesoperaties.
Het volgende stukje heeft dan alleen betrekking op WOII (dit i.v.m. het topic)

Alle mensen die zijn omgekomen worden herdacht en zijn dus even belangrijk. De één heeft misschien iets meer gedaan dan de ander en zijn of haar rol was misschien wat groter dan die van de ander...maar feit blijft dat ze allemaal zijn gestorven om de vrijheid van een ander te bewerkstelligen.
mee eens.
merkloos
Lid
Berichten: 244
Lid geworden op: 14 sep 2008, 14:21

Re: Allochtonen in WO2

Bericht door merkloos »

maar om terug te komen op de vraag van de marokanen die in nederland hebben gevochten heb ik dit gevonden.
Als het waar is wat ze zouden zeggen wat best kan zijn dan zijn er geen marrokanen gesneuveld in ons land tijdens
de mei dagen en is het geen wat bussenmaker zegt pure geschiedenis vervalsing.

In de Tweede Wereldoorlog hebben Marokkanen meegevochten in Zeeland, zo luidt het verhaal, en ze zijn daar begraven. Dat laatste klopt. Het eerste niet.

Jaarlijks worden ze herdacht op de Franse militaire begraafplaats in het Zeeuwse Kapelle: honderden soldaten die het in mei 1940 opnamen bij gevechten in Zuid-Beveland en Walcheren tegen de Duitsers. Steun van Nederlandse soldaten hadden ze niet want die waren ervandoor. Behalve de namen van gesneuvelde Fransen kom je er Marokkaanse namen tegen. Ook zij, zo gaat het verhaal, vochten in Zeeland mee tegen de Duitsers.

"Sprookje," zegt onderzoeker Jan Hey uit Hengelo. Hey is de deskundige bij uitstek als het gaat om geallieerde militairen die in de Tweede Wereldoorlog op Nederlandse bodem zijn gesneuveld. In het begin van de jaren tachtig kwam hij in het bezit van het archief van het Rode Kruis. Alle toenmalige duizend Nederlandse gemeenten gaven plichtsgetrouw de buitenlandse slachtofers door aan het Rode Kruis. Later verfijnde hij het systeem, zegt hij, en vergissingen zijn nagenoeg uitgesloten.

Zeker, op het Franse militaire kerkhof in Kapelle zijn Marokkaanse militairen begraven, zegt Hey. Maar niet omdat ze daar hebben gevochten. "Ze zijn verdronken bij de evacuatie van de geallieerden bij Duinkerken. Ik vermoed dat het schip waarop ze zaten, is getorpedeerd.

Waar de mythe van die Marokkaanse soldaten in Franse dienst precies vandaan komt, is moeilijk te achterhalen. Duidelijk is wel dat een belangrijke rol is weggelegd voor de 54-jarige Marokkaanse opbouwwerker Mohamed Achahboun. Hij woont sinds 1970 in ons land en is vanaf 1989 als adviseur bewonersaangelegenheden in dienst van Stichting BOOG in Den Haag.

Achahboun is gebiologeerd door de krijgsverrichtingen van zijn landgenoten in de Tweede Wereldoorlog. Twee jaar geleden - op zaterdag 3 mei 2003 - hield hij een lezing in de Leurenskerk in Rotterdam in het kader van het thema 'Marokkanen in de Tweede Wereldoorlog', georganiseerd door het Landelijk Bureau ter Bestrijding van Rassendiscriminatie. Achahboun beweerde bij die gelegenheid bewijzen in handen te hebben dat de in Kapelle begraven Marokkaanse soldaten in de meidagen van 1940 in Kapelle en omgeving tegen Duitse SS-eenheden hadden gestreden. Tientallen Marokkaanse soldaten zouden bij de felle gevechten zijn gesneuveld. Een aantal zou op de Franse militaire begraafplaats liggen; daarnaast zouden 63 Marokkanen in massagraven zijn ondergebracht. De mythe, die in Marokkaanse kringen al de ronde deed, kreeg nu het predikaat 'echt gebeurd'.

Het verhaal verspreidde zich razendsnel. Vorig jaar greep het Amsterdamse stadsdeel De Baarsjes de vermeende heldenrol van de Marokkanen aan om hun jonge landgenoten op het goede pad te brengen, na de beschamende taferelen tijdens de dodenherdenking in 2003 in Amsterdam. Toen ging na afloop een groepje jongens voetballen met kransen en bloemstukken. Enrico Bartens, die zichzelf een ras-Amsterdammer noemt, schreef in het boekje Mo '40-'45 dat de voorvaderen 'een felle strijd hebben geleverd tegen de Duitsers'. In het kader van hun opvoeding zou vorig jaar een bus met Marokkaanse jongeren naar Kapelle afreizen om de jaarlijkse herdenking bij te wonen. In Kapelle zijn die echter niet gesignaleerd. Wel woonde het PvdA-Kamerlid Khadija Arib de herdenking bij, samen met enkele landgenoten.

De Rijksvoorlichtingsdienst vergrootte de spraakverwarring door een persbericht de wereld in te sturen waarin de rol van de Marokkanen in de schijnwerpers werd gezet. Dat was weer tegen het zere been van de Franse ambassade, die vond dat alle media-aandacht ten onrechte uitging naar de Marokkanen in plaats van naar de Franse soldaten van wie wel onomstotelijk vaststaat dat ze zijn omgekomen bij de gevechten in Zeeland.

Voor verwarring zorgde een jaar geleden ook een interview in Elsevier met de inmiddels 84-jarige Moughit ben Daoud, die drie jaar geleden de dodenherdenking in Kapelle bijwoonde. In Elsevier zei de gewezen veteraan dat hij als sergeant deel uitmaakte van het Franse leger dat naar Zeeland was gestuurd om de Duitse opmars te stuiten. Bij gevechten in Zuid-Beveland zouden meer dan honderd Marokkaanse soldaten in Franse dienst om het leven zijn gekomen. Daoud ontsnapte door in de Westerschelde te springen. Ze zouden urenlang hebben gezwommen tot ze door een Nederlander werden opgevangen. Na een paar dagen te zijn ondergedoken, zouden ze lopend naar Frankrijk zijn teruggekeerd.

Mohamed Achahboun, nu: "Die man zuigt dat toch niet uit zijn duim?! Ik vind het heel kwalijk dat hij voor fantast wordt uitgemaakt. Elsevier is een alom gerespecteerd weekblad, dat zich niet kan permitteren om verzinsels af te drukken."

Archivaris Frank de Klerk van de gemeente Kapelle viel echter bijna van verbazing van zijn stoel toen hij het verhaal onder ogen kreeg. "Het komt me erg ongeloofwaardig over. In mei is het zeewater nog erg koud. Hou kun je in die omstandigheden dan uren in de Westerschelde zwemmen? Na een paar minuten ben je al onderkoeld. Maar ik denk niet dat er sprake was van opzet. Naar ik heb begrepen, heeft Daoud in heel Europa gevochten. Zoveel jaar na dato is het moeilijk om precies te weten waar je overal bent geweest."

Ook onderzoeker Jan Hey kan het artikel niet plaatsen. Tijdens zijn navorsingen ontdekte hij dat het Zevende Leger vrijwel uitsluitend uit Fransen bestond. "Ze waren ook wat ouder dan gemiddeld. Velen hadden nog in de Eerste Wereldoorlog gevochten." Hij is geen Marokkaanse namen tegengekomen. "Ik vind het onbegrijpelijk dat het relaas van die Marokkaanse sergeant voor zoete koek is aangenomen. Het verhaal klopt voor geen meter."

Ook militair-historicus dr. Jan Schulten gelooft niet dat in Zeeland Marokkanen hebben gevochten. Op verzoek van de burgemeester van Kapelle, oud-militair Siebe Kramer, verdiepte hij zich in de vraag wat zich in de meidagen van 1940 precies op Zeeuwse bodem heeft afgespeeld. Schulten heeft slechts ��n Marokkaan kunnen traceren die bij oorlogshandelingen op Nederlandse bodem het leven heeft gelaten: een parachutist, die in 1945 bij Franse luchtlandingen in Drenthe is gesneuveld. De andere achttien in Kapelle begraven Marokkanen zijn, denkt Schulten, verdronken bij de evacuatie van de Brits/Franse troepenmacht bij Duinkerken, van 26 mei tot 4 juni 1940; de Marokkanen zijn pas in juni en juli aan de Hollandse kust en bij Terschelling, Vlieland en Schiermonnikoog aangespoeld.

Jan Schulten: "Theoretisch is het denkbaar dat die aangespoelde Marokkaanse soldaten in Zeeland hebben gevochten. Van degenen die zich uit Zeeland hebben teruggetrokken, is waarschijnlijk een aantal in Duinkerken aangekomen. Bij de verscheping zouden ze dan kunnen zijn verdronken. Maar dat is heel onwaarschijnlijk. Het ligt meer voor de hand dat de verdronken Marokkanen tot de ingesloten Franse eenheden behoorden die naar Engeland zouden worden overgebracht. En dat geeft weer voedsel aan het verwijt van Franse kant dat de Britten in de eerste boten mochten vertrekken en dat de Franse soldaten pas aan het eind van de evacuatie aan de beurt waren, en dat ze waren aangewezen op gammele bootjes."

Achahboun blijft volhouden dat het verhaal over zijn landgenoten uit betrouwbare bronnen komt. Inmiddels overleden Kapellenaren zouden hem hebben bezworen dat ze Marokkaanse soldaten naar hun laatste rustplaats hebben gebracht en hen hebben begraven volgens islamitisch gebruik.

Intussen kan men er bij de gemeente Kapelle geen touw meer aan vastknopen. Samen met de Franse ambassade tekent de gemeente voor de jaarlijkse herdenking van de Franse slachtoffers. Bij die gelegenheid staan nabestaanden stil bij de dood van hun geliefden. Ook worden er kransen gelegd. Decennialang was dat een strikt Franse aangelegenheid. Zes jaar geleden stonden er ineens drie bussen met Marokkanen op de stoep. Een student van Marokkaanse afkomst aan de Koninklijke Militaire Academie (KMA) in Breda zou zijn landgenoten op het spoor hebben gezet. Twee jaar geleden was de inbreng van de Marokkanen opnieuw voorpaginanieuws toen Achahboun de zaak aankaartte. Alle media stortten zich vervolgens op de Marokkaanse inbreng bij de verdediging van ons land en rukten uit om de jaarlijkse dodenherdenking in Kapelle te verslaan.

Dit jaar zal de herdenking plaatsvinden op dinsdag 17 mei. Op die dag is het precies 65 jaar geleden dat de Franse brigadegeneraal Marcel Deslaurens op de kade van Vlissingen werd doodgeschoten. Met een aantal soldaten dekte hij de aftocht van Franse eenheden die zich lieten verschepen naar Zeeuws-Vlaanderen. Vlak voordat hij als laatste aan boord zou gaan, werd hij dodelijk getrofen door een Duitse kogel.

Wie dit jaar de herdenking zullen bijwonen, is nog onduidelijk. Burgemeester Kramer: "Het is niet eenvoudig om met de Marokkaanse gemeenschap afspraken te maken. Soms komen ze onaangekondigd met bussen vol naar Kapelle, een andere keer zeggen ze de herdenking bij te willen wonen maar laten ze het vervolgens afweten. Je kunt er geen peil op trekken."
jurgen
Lid
Berichten: 2353
Lid geworden op: 17 okt 2007, 22:52

Re: Allochtonen in WO2

Bericht door jurgen »

En uit welke bron komt dit artikel?
Gesloten