Eerbetoon voor voormalig SS-arts

Over het hier en nu (nieuwsberichten, actualiteiten en dergelijke, in relatie met WOII)

Moderator: Mr Mojo Risin

Gebruikersavatar
Ruimteaapje
Lid
Lid
Berichten: 696
Lid geworden op: 16 mei 2008, 12:29

Re: Eerbetoon voor voormalig SS-arts

Bericht door Ruimteaapje »

Misschien kun je beter je mening eens geven over betreffende SS-arts.
D'yer wanna be a spacemonkey and live in the sky?
Gebruikersavatar
0202243
Lid
Berichten: 15
Lid geworden op: 04 jun 2008, 14:16
Locatie: België

Re: Eerbetoon voor voormalig SS-arts

Bericht door 0202243 »

Sturmkreuz schreef:Ik heb veel boeken.

Er word nergens perfecte cijfers gegeven. Ok, soms beginnen ze over zijn regime.
Er word nooit perfect iets uitgelegt, behalve de holocaust die tot de puntjes word uitgelegd.

Er zullen boeken zijn over Stalin's regime, maar hoeveel?!
Holocaust telt 6 miljoen doden, terwijl Stalin's regime 20 tot 30 miljoen doden telt, ze weten nog altijd niet
hoeveel.

Is het die 6 miljoen omdat Duitsland verloor en niet die 30 miljoen omdat Stalin de oorlog won?
Inderdaad, de overwinnaar schrijft de geschiedenis.
We are the pilgrims, master. We shall go
always a little further, it may be
beyond that last blue mountain barred with snow,
across that angry or that glimmering sea.
Gebruikersavatar
Ruimteaapje
Lid
Lid
Berichten: 696
Lid geworden op: 16 mei 2008, 12:29

Re: Eerbetoon voor voormalig SS-arts

Bericht door Ruimteaapje »

Het is onzin te stellen dat de wandaden van Stalin onderbelicht blijven of zelfs verborgen worden gehouden. Er zijn letterlijk honderden boeken geschreven over het terreurregime en de geschiedenis van de Gulags in de Sovjet-Unie is inmiddels net zo nauwgezet bestudeerd en tot in detail beschreven als de KZ-Lagers van de nazi's. Ik noemde er eerder al enkelen: de Stalin biografie van Radzinski, "Death of the Butcher" van Beichman en "How many did Stalin really murder?" van Rummel. Is dat niet genoeg dan kun je "de Goelag archipel" van Aleksandr Solzhenitsyn aan je leeslijst toevoegen.

Daarom is de gedachte dat de overwinnaars de geschiedenis schrijven ook gewoon een populair maar onjuist cliché. Dat wordt bewezen door de enorme stapel memoires van Generaals tot en met soldaten van Heer en Waffen-SS plus de nog grotere stapel boeken die sinds 1945 is geschreven door mensen die de oorlog beschrijven vanuit een zeer neutraal tot zelfs openlijk pro-Duits perspectief. Dacht je dat je de boeken geschreven door Kurt "Panzer"meyer, Wilhelm Tieke, Otto Weidinger, Rudolf Lehmann, Ralf Tiemann, Karl Ullrich, Felix Steiner, Karl-Heinz Mathias, Patrick Agte, Paul Oosterling en noem ze maar op, gewoon bij Amazon kon bestellen als de overwinnaars de geschiedenis schrijven?

Maar nogmaals, dit topic gaat over de rol van een Duitse arts in de vernietiging van geestelijk gehandicapten door de nazi's. Gaan "Sturmkreuz", "fallschirmjager" en "0202243" daar nog iets over zeggen of blijft hun rol beperkt tot klagen over Stalin?
D'yer wanna be a spacemonkey and live in the sky?
Gebruikersavatar
screamingeagle90
Lid
Berichten: 248
Lid geworden op: 16 jul 2006, 13:36
Locatie: mofert

Re: Eerbetoon voor voormalig SS-arts

Bericht door screamingeagle90 »

Sturmkreuz schreef:Ik heb veel boeken.

Er word nergens perfecte cijfers gegeven. Ok, soms beginnen ze over zijn regime.
Er word nooit perfect iets uitgelegt, behalve de holocaust die tot de puntjes word uitgelegd.

Er zullen boeken zijn over Stalin's regime, maar hoeveel?!
Holocaust telt 6 miljoen doden, terwijl Stalin's regime 20 tot 30 miljoen doden telt, ze weten nog altijd niet
hoeveel.

Is het die 6 miljoen omdat Duitsland verloor en niet die 30 miljoen omdat Stalin de oorlog won?
Er waren toch 16 miljoen joden,zigeuners etc. vermoord gedurende de holocaust? :?
''Aufstehen, Zuruck in die gräber, Der ruckzug aus Montfort is irtumlich gegeben''
Gebruikersavatar
koos24
Lid
Berichten: 964
Lid geworden op: 10 aug 2005, 20:49

Re: Eerbetoon voor voormalig SS-arts

Bericht door koos24 »

Ruimteaapje schreef:Daarom is de gedachte dat de overwinnaars de geschiedenis schrijven ook gewoon een populair maar onjuist cliché.
Ik ben geen deskundige op het gebied van geschiedschrijving maar ik denk dat het beeld van iedere oorlog in grote lijnen wordt bepaalt door de overwinnnaar.

Nee het is niet verboden om de Duitse kant van WO 2 te beschrijven, absoluut niet maar de schoolboeken, tenminste, de boeken die ik op school had gaven maar een kant van de strijd.
Misschien is het nu anders maar ik leerde wel over het bombardement op Rotterdam en Londen maar over Hamburg en Dresden las ik niets :frownno:

Maar laten we het dichter bij huis houden, de Nederlandse rol in Indonesië en Suriname wordt pas sinds de jaren 80 / 90
op scholen bij zijn naam genoemd, gewoon dat we bezetters waren, sterker nog het is pas enkele jaren geleden dat (Jan Pronk?) zijn excuses aanbood voor de slavernij.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
Gebruikersavatar
Ruimteaapje
Lid
Lid
Berichten: 696
Lid geworden op: 16 mei 2008, 12:29

Re: Eerbetoon voor voormalig SS-arts

Bericht door Ruimteaapje »

Schoolboeken gaan dan ook typisch met zevenmijlslaarzen door de geschiedenis. Vanuit Nederlands standpunt is bijvoorbeeld Dresden dan niet van belang en Rotterdam wel (we leren op school ook niets over de Blitz op London, Birmingham, Coventry, etc.). Het is echter een feit dat het voor iedereen vrij is zich te verdiepen in de feiten en dat daarvoor een enorme stroom aan publicaties beschikbaar is die de oorlog ook vanuit Duits standpunt beschouwt. Al is het misschien beter te stellen dat de overwinnaars uiteindelijk de geschiedenis niet schrijven. Laten we wel wezen: het bestaan van dit forum en vele tientallen internationale fora over de Tweede Wereldoorlog, waarop in detail ook door forumleden met een pro-Duitse houding, discussies worden gevoerd, geeft al aan dat de overwinnaars hun stempel niet meer op de beeldvorming kunnen drukken. Een uitzondering is de Holocaust waarover leugenachtig revisionisme vanaf een bepaald punt niet is toegestaan maar daar kan ik het enkel maar mee eens zijn. En ik verwacht dat het met hedendaagse conflicten dezelfde kant op zal gaan. Waar bijvoorbeeld nu de beeldvorming over de oorlogen in Irak en Afganistan nog bepaald worden door de westerse media gestuurd door hun overheden en censuur, daar zal over pakweg vijftig, zestig jaar een veel breder en genuanceerder beeld ontstaan als historici en onderzoeksjournalisten met de tegen die tijd beschikbare bronnen aan de slag gaan (nog los van de vraag wie dan de overwinnaars blijken te zijn).

Maar nu gaan we echt heel ver off-topic. Niemand nog iets over Aktion T4 en dokter Sewinger?
D'yer wanna be a spacemonkey and live in the sky?
Gebruikersavatar
Ruimteaapje
Lid
Lid
Berichten: 696
Lid geworden op: 16 mei 2008, 12:29

Re: Eerbetoon voor voormalig SS-arts

Bericht door Ruimteaapje »

screamingeagle90 schreef:Er waren toch 16 miljoen joden,zigeuners etc. vermoord gedurende de holocaust? :?
Dat hangt een beetje af van je interpretatie van het woord Holocaust. In principe spreekt men in dit verband enkel over de ca. zes miljoen Joodse slachtoffers (Shoa) die vooral gedood werden in de kampen en door Einsatzgruppen. Maar uiteraard maakten de nazi's veel meer slachtoffers: in hun concentratie- en vernietigingskampen in totaal ca. 12 miljoen (Joden, Roma en Sinti, verzetslieden, communisten, socialisten, vakbondsmensen, vrijmetselaars, homoseksuelen, Jehova's getuigen en nog veel meer). Daarnaast hebben de nazi's natuurlijk nog schuld aan tientallen miljoenen dode burgers in de door hun bezette gebieden.
D'yer wanna be a spacemonkey and live in the sky?
Gebruikersavatar
0202243
Lid
Berichten: 15
Lid geworden op: 04 jun 2008, 14:16
Locatie: België

Re: Eerbetoon voor voormalig SS-arts

Bericht door 0202243 »

En ik verwacht dat het met hedendaagse conflicten dezelfde kant op zal gaan. Waar bijvoorbeeld nu de beeldvorming over de oorlogen in Irak en Afganistan nog bepaald worden door de westerse media gestuurd door hun overheden en censuur, daar zal over pakweg vijftig, zestig jaar een veel breder en genuanceerder beeld ontstaan als historici en onderzoeksjournalisten met de tegen die tijd beschikbare bronnen aan de slag gaan (nog los van de vraag wie dan de overwinnaars blijken te zijn).
Leg eens uit aub... vind het wel een interessant gegeven maar snap de bedoeling niet goed. Ik bedoel, je
wil aantonen dat de overwinnaar de geschiedenis niet schrijft, haalt een hedendaags conflict aan ter ondersteuning, en spreekt dan over de beoordeling ervan door de media binnen 50/60 jaar... k snap de logica niet echt?

P.S. voor je mij volgende keer probeert te beledigen op een ander thread, vraag dan misschien eerst eens of ik je antwoord al gelezen heb.
P.S. 2 K heb het merendeel van je berichten gelezen, er staan wel interessante dingen tussen. Maar k wil wel 1 ding vragen... begin niet over schrijffouten te zeuren,of ik stop er direct mee. (Je maakt er trouwens zelf dus stop met muggenziften, daar is niemand mee gediend.)
We are the pilgrims, master. We shall go
always a little further, it may be
beyond that last blue mountain barred with snow,
across that angry or that glimmering sea.
Gebruikersavatar
Ruimteaapje
Lid
Lid
Berichten: 696
Lid geworden op: 16 mei 2008, 12:29

Re: Eerbetoon voor voormalig SS-arts

Bericht door Ruimteaapje »

Het voorbeeld van de oorlogen in Irak en Afganistan slaat op deze opmerking:
Ruimteaapje schreef:Al is het misschien beter te stellen dat de overwinnaars uiteindelijk de geschiedenis niet schrijven.
Volgens mij heb ik nergens een belediging geschreven of een poging tot beledigen gedaan, en een opmerking over schrijffouten heb ik naar mijn weten ook nog nooit aan jou gericht. Dus waar heb je het over?

Een eventuele reactie lees ik morgen wel. Ik ga mit Wein und Weiben het Vondelpark in.
D'yer wanna be a spacemonkey and live in the sky?
Gebruikersavatar
koos24
Lid
Berichten: 964
Lid geworden op: 10 aug 2005, 20:49

Re: Eerbetoon voor voormalig SS-arts

Bericht door koos24 »

Ruimteaapje schreef: Al is het misschien beter te stellen dat de overwinnaars uiteindelijk de geschiedenis niet schrijven.
Dit is een hele mooie omschrijving :)
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
Gebruikersavatar
0202243
Lid
Berichten: 15
Lid geworden op: 04 jun 2008, 14:16
Locatie: België

Re: Eerbetoon voor voormalig SS-arts

Bericht door 0202243 »

Ruimteaapje schreef:Het voorbeeld van de oorlogen in Irak en Afganistan slaat op deze opmerking:
Ruimteaapje schreef:Al is het misschien beter te stellen dat de overwinnaars uiteindelijk de geschiedenis niet schrijven.
Volgens mij heb ik nergens een belediging geschreven of een poging tot beledigen gedaan, en een opmerking over schrijffouten heb ik naar mijn weten ook nog nooit aan jou gericht. Dus waar heb je het over?

Een eventuele reactie lees ik morgen wel. Ik ga mit Wein und Weiben het Vondelpark in.
Wat jij s avond gaat uitspoken en waar en met wie interesseert mij niks, dus hou aub uwe zever voor uzelf.
Ten tweede, als je zo arrogant bent om mij op een ander forum af te willen breken, zonder je mening te nuanceren, dan beledig je mij. Als je vervolgens 'dit topic' erbij haalt om mij in een ander topic uit te dagen (Je zegt dat ik geeneens antwoord wil geven op jouw antwoord), dan vind ik dat een belediging... dan kun je even goed zeggen dat ik een lafaard ben, en de laatste personen die dat tegen mij moeten zeggen, zijn boekenfilosofen gelijk jij.

Ten tweede zou ik ook willen vragen of je post van andere mensen eens deftig wilt lezen voor je een antwoord geeft. Je antwoord op mijn vraag met iets dat ikzelf reeds concludeerde. Dus zeg ofwel iets nuttigs, of hou anders je mond.
En ik verwacht dat het met hedendaagse conflicten dezelfde kant op zal gaan. Waar bijvoorbeeld nu de beeldvorming over de oorlogen in Irak en Afganistan nog bepaald worden door de westerse media gestuurd door hun overheden en censuur, daar zal over pakweg vijftig, zestig jaar een veel breder en genuanceerder beeld ontstaan als historici en onderzoeksjournalisten met de tegen die tijd beschikbare bronnen aan de slag gaan (nog los van de vraag wie dan de overwinnaars blijken te zijn).
ok... de geschiedenis van vandaag, is hetgeen er gisteren gebeurt is. Wat de mensen binnen 50/60 jaar v dit conflict gaan denken/weten doet er niets toe. Zij die er toen bij waren (daar wordt toch niet naar geluisterd indien ze nog leven) en de mensen die de nieuwe generatie vormen, die interesseert zich grotendeels niet voor de geschiedenis... daarom dat er ooit nooit iets veranderd. Daarom dat de overwinnaar steeds opnieuw ook 'een' geschiedenis schrijft... Alles wat niet in het perspectief past wordt er uit gefilterd. Dit veroorzaakt volgens mij ook de herhalende golven in de tijdslijn van gebeurtenissen.

Als je eens wat meer van de realiteit in de geschiedenis wilt te weten komen, en dan zeker de militaire, dan raad ik je een loopbaan in het leger aan. Start als gewone sodaat, zodat je dat leven eerst eens leert kennen. En probeer op te klimmen tot officier. Dat duurt wel enkele jaren, maar praktijk is de beste leermeester. Zorg dat je dan eens in enkele stress-situaties terecht komt... en kom mij dan eens vertellen hoe je lichaam hierop reageert. Vooral psychologisch... en als we dat geanaliseerd hebben, dan gaan we eens kijken hoe je denkt over verhalen van veteranen. Want alleen in dat geval ga je een beter beeld kunnen schetsen over het filterproces dat nodig is om te beseffen dat dit in vele gevallen een aaneenschakeling is van waarheden en niet (echt) waarheden.
Het is onzin te stellen dat de wandaden van Stalin onderbelicht blijven of zelfs verborgen worden gehouden. Er zijn letterlijk honderden boeken geschreven over het terreurregime en de geschiedenis van de Gulags in de Sovjet-Unie is inmiddels net zo nauwgezet bestudeerd en tot in detail beschreven als de KZ-Lagers van de nazi's. Ik noemde er eerder al enkelen: de Stalin biografie van Radzinski, "Death of the Butcher" van Beichman en "How many did Stalin really murder?" van Rummel. Is dat niet genoeg dan kun je "de Goelag archipel" van Aleksandr Solzhenitsyn aan je leeslijst toevoegen.

Daarom is de gedachte dat de overwinnaars de geschiedenis schrijven ook gewoon een populair maar onjuist cliché. Dat wordt bewezen door de enorme stapel memoires van Generaals tot en met soldaten van Heer en Waffen-SS plus de nog grotere stapel boeken die sinds 1945 is geschreven door mensen die de oorlog beschrijven vanuit een zeer neutraal tot zelfs openlijk pro-Duits perspectief. Dacht je dat je de boeken geschreven door Kurt "Panzer"meyer, Wilhelm Tieke, Otto Weidinger, Rudolf Lehmann, Ralf Tiemann, Karl Ullrich, Felix Steiner, Karl-Heinz Mathias, Patrick Agte, Paul Oosterling en noem ze maar op, gewoon bij Amazon kon bestellen als de overwinnaars de geschiedenis schrijven?
Na WO2 was de nieuwe vijand de sovjet unie. Daarom dat de westerse regeringen en media niets achterhouden van deze Russische wandaden. Dingen als de holocaust en de kampen in seberie etc lees je wel in de schoolboeken. Maar over vb dat Amerikanen van Japanse komaf (of Japanners die ginder verblijven) in kampen werden gestoken lees je niet veel hé. De meeste leraren geschiedenis beseffen dit wel (gelukkig), maar dit verhelp niet dat mensen zelf (een) onderwerp(en) moeten beginnen uitspitten om het geheel te leren begrijpen (Wat de meesten niet doen omdat er geen intresse is...dit veroorzaakte volgens mij die 'herhalende geschiedenis'.) De geschreven geschiedenis, hetgeen in de schoolboeken staat, is soms een verbloeming van de realiteit, omdat er door de oppervlakkigheden contexten kunnen veranderen.

En nu iets 'on topic'.... :bonk:
We are the pilgrims, master. We shall go
always a little further, it may be
beyond that last blue mountain barred with snow,
across that angry or that glimmering sea.
Gebruikersavatar
Ruimteaapje
Lid
Lid
Berichten: 696
Lid geworden op: 16 mei 2008, 12:29

Re: Eerbetoon voor voormalig SS-arts

Bericht door Ruimteaapje »

0202243 schreef:Wat jij s avond gaat uitspoken en waar en met wie interesseert mij niks, dus hou aub uwe zever voor uzelf.
Je bent niet de enige forumbezoeker en het staat je vrij zo'n opmerking te negeren. Maar als je op elke slak zout wil leggen mag je ook over deze nieuwe reactie van mij je gal spuwen.
0202243 schreef:Ten tweede, als je zo arrogant bent om mij op een ander forum af te willen breken, zonder je mening te nuanceren, dan beledig je mij. Als je vervolgens 'dit topic' erbij haalt om mij in een ander topic uit te dagen (Je zegt dat ik geeneens antwoord wil geven op jouw antwoord), dan vind ik dat een belediging... dan kun je even goed zeggen dat ik een lafaard ben, en de laatste personen die dat tegen mij moeten zeggen, zijn boekenfilosofen gelijk jij.
Zoals de waard is vertrouwt hij zijn gasten. Wat je van mij vindt zegt meer over jou dan over mij vrees ik.
0202243 schreef:Ten tweede zou ik ook willen vragen of je post van andere mensen eens deftig wilt lezen voor je een antwoord geeft. Je antwoord op mijn vraag met iets dat ikzelf reeds concludeerde. Dus zeg ofwel iets nuttigs, of hou anders je mond.
Wil je hier een pissing match van maken of zal ik je provocaties negeren? Aan jou de keus.
0202243 schreef:ok... de geschiedenis van vandaag, is hetgeen er gisteren gebeurt is. Wat de mensen binnen 50/60 jaar v dit conflict gaan denken/weten doet er niets toe. Zij die er toen bij waren (daar wordt toch niet naar geluisterd indien ze nog leven) en de mensen die de nieuwe generatie vormen, die interesseert zich grotendeels niet voor de geschiedenis... daarom dat er ooit nooit iets veranderd. Daarom dat de overwinnaar steeds opnieuw ook 'een' geschiedenis schrijft... Alles wat niet in het perspectief past wordt er uit gefilterd. Dit veroorzaakt volgens mij ook de herhalende golven in de tijdslijn van gebeurtenissen.
Je hebt helaas weinig begrepen van mijn redenen Irak en Afganistan hierbij te betrekken. Het doet er inderdaad niet toe wat de mensen over vijftig of zestig jaar over die conflicten denken maar de vergelijking gaat wel degelijk op met het denken over de Tweede Wereldoorlog. Ik gebruik het voorbeeld om te laten zien dat we nu in onze beeldvorming over die twee conflicten in dezelfde fase zitten als de mensen in de periode 1939-1949 in hun denken over hun oorlog. Direct na de oorlog overheerst, door censuur, tunnelvisie en eenzijdige informatie, de beeldvorming die de overwinnaars ons voorschotelen. Daarna is een periode van circa een halve eeuw nodig om van dit eerste, oppervlakkige beeld een meer genuanceerder en gebalanseerder beeld te vormen. Dit is het werk van onderzoeksjournalisten en historici die dankbaar gebruik maken van de primaire en secundaire bronnen die met het verstrijken van de tijd beschikbaar komen. En daarom mijn stelling dat de overwinnaars uiteindelijk de geschiedenis niet schrijven. Direct na een conflict doen ze dit wel maar binnen een halve eeuw haalt de realiteit hen in.
0202243 schreef:Als je eens wat meer van de realiteit in de geschiedenis wilt te weten komen, en dan zeker de militaire, dan raad ik je een loopbaan in het leger aan. Start als gewone sodaat, zodat je dat leven eerst eens leert kennen. En probeer op te klimmen tot officier. Dat duurt wel enkele jaren, maar praktijk is de beste leermeester. Zorg dat je dan eens in enkele stress-situaties terecht komt... en kom mij dan eens vertellen hoe je lichaam hierop reageert. Vooral psychologisch... en als we dat geanaliseerd hebben, dan gaan we eens kijken hoe je denkt over verhalen van veteranen. Want alleen in dat geval ga je een beter beeld kunnen schetsen over het filterproces dat nodig is om te beseffen dat dit in vele gevallen een aaneenschakeling is van waarheden en niet (echt) waarheden.
En wat heeft dit alles te maken met het gegeven of de overwinnaars de geschiedenis schrijven? En wat meen jij überhaupt te weten over hoe ik "denk over verhalen van veteranen"? Ik sprak bijvoorbeeld met tientallen Duitse veteranen over de hel van Falaise en de ellende aan het oostfront. Gruwelijkheden die niet alleen ik maar ook de hedendaagse Nederlandse en Belgische soldaten nooit zullen meemaken (waarmee ik niets af doe aan de soldaten in bijvoorbeeld Uruzgan of Screbrenica - maar hoe traumatisch ook, het is geen St. Lambert of Prochorowka).
0202243 schreef:Na WO2 was de nieuwe vijand de sovjet unie. Daarom dat de westerse regeringen en media niets achterhouden van deze Russische wandaden.
Een lesje elementaire geschiedenis (feitenkennis): het waren de Russen zelf, onder partijleider Nikita Chroesjtsjov, die reeds drie jaar na de dood van Stalin zijn wandaden aan de kaak stelden. Al op het partijcongres van 1956 stelde Chroesjtsjov openbaar dat Stalin een massamoordenaar was die een terreurbewind voerde. De Russen verborgen dit net zo min als het westen dit deed.
0202243 schreef:Dingen als de holocaust en de kampen in seberie etc lees je wel in de schoolboeken. Maar over vb dat Amerikanen van Japanse komaf (of Japanners die ginder verblijven) in kampen werden gestoken lees je niet veel hé.
Daar zijn uitgebreide studies en roerende boeken over geschreven. Het is zoals eerder Sturmkreuz met zijn mening dat de daden van Stalin onderbelicht worden: het is maar net hoeveel je leest en waar je woont. Zoals ik hierboven al stelde over de focus in het Nederlandse onderwijs op Rotterdam in plaats van Dresden, Coventry, Birmingham, zo ligt in het Nederlandse en Vlaamse onderwijs de focus ook op wandaden tegen onze landgenoten en niet tegen Duitsers, Russen of Amerikanen van Japanse komaf. Sterker (en treuriger), in Nederland ligt de focus zelfs teveel op onze slachtoffers in Europa. Dat onze landgenoten in het voormalig Nederlands-Indië massaal leden en stierven onder het juk der Japanners wordt ook te snel vergeten (zie ook het zwaartepunt van de discussies op dit forum). Een heel vervelend gegeven maar het is helaas niet anders. Als je binnen het Nederlandse of Vlaamse onderwijs je verder wil verdiepen in deze materie ga je geschiedenis studeren. Dan word je boekenfilosoof (de meer gangbare term is overigens historicus). Dat is de beslissing die ik zo'n 15 jaar geleden genomen heb. In plaats van tot de militairen te behoren die vanuit hun positie een beperkt zicht hebben op de werkelijke gebeurtenissen behoor ik liever tot de mensen die het vijftig of zestig jaar na dato tot in detail in geledingen van de bevelvoering ondervragen om vervolgens met behulpe van archieven en andere documenten tot een realistischer beeld te komen.
D'yer wanna be a spacemonkey and live in the sky?
Moengoman
Lid
Berichten: 838
Lid geworden op: 21 okt 2006, 05:07
Locatie: Moengo, Suriname

Re: Eerbetoon voor voormalig SS-arts

Bericht door Moengoman »

Zouden 0202243 en Ruimteaapje hun particuliere meningsverschillen ergens anders kunnen uitvechten? Vooral als ze moeten verwijzen naar andere fora die ik niet lees?
Ruimteaapje heeft gelijk waar het geschiedschrijving aangaat. Wie het wil weten kan zonder moeite over "de andere kant" lezen. Zo was ik al jaren op de hoogte van de internering van Amerikanen met Japanse voorouders, de mishandeling van NSB'ers in de jaren 1945-1948 en de laatste pogrom in Europa - uitgevoerd in Polen.
Ooit heb ik vol verwachting een boekje gelezen over geallieerde oorlogsmisdaden. Het boekje kwam niet veel verder dan het roven van varkens in Noord-Brabant. Dat is niet leuk, maar toch van een andere orde dan de misdaden van de nazi's. Op Go2War valt dan ook nog eens te lezen over de slechte eigenschappen van Generaal Patton en zijn manschappen.
Nee hoor, ook WO2 is van alle kanten belicht.
Gebruikersavatar
Veltro
Lid
Berichten: 1404
Lid geworden op: 26 jul 2005, 21:05

Re: Eerbetoon voor voormalig SS-arts

Bericht door Veltro »

Ook ik ben het met Ruimteaapje eens.

“ok... de geschiedenis van vandaag, is hetgeen er gisteren gebeurt is. Wat de mensen binnen 50/60 jaar v dit conflict gaan denken/weten doet er niets toe. Zij die er toen bij waren (daar wordt toch niet naar geluisterd indien ze nog leven) en de mensen die de nieuwe generatie vormen, die interesseert zich grotendeels niet voor de geschiedenis... daarom dat er ooit nooit iets veranderd. Daarom dat de overwinnaar steeds opnieuw ook 'een' geschiedenis schrijft... Alles wat niet in het perspectief past wordt er uit gefilterd. Dit veroorzaakt volgens mij ook de herhalende golven in de tijdslijn van gebeurtenissen.”

Allereerst word beweerd dat er niet naar de veteranen geluisterd word, indien ze nog leven. Of ze leven of niet doet niet ter zaken daar de grootse aangehaalde informatiebron welke zij hebben achtergelaten bestaat uit uitgebreide geschreven documentatie. Deze geschreven documentatie maakt het mogelijk op welk punt in de geschiedenis, ook al is het 200 jaar later, een visie over een gebeurtenis bij te stellen.
Ten tweede wordt beweerd dat de nieuwe generaties zich niet interesseren voor geschiedenis. Zitten al die jonge mensen op al die honderden fora op het web, al die nieuwe historici etc zich gedwongen met geschiedenis bezig te houden?
Als laatste kan de overwinnaar niet blijvend de geschiedenis schrijven. Allereerst is de overwinnaar van vandaag vaak de verliezer van morgen. Daarnaast veranderd het tijdsbeeld dramatisch, wat een blijvende hernieuwde visie creeerd . Ik neem aan dat je weleens een boek hebt gelezen over Wo2 uit 1946 en 1 uit 2008. Dan mag jij mij een voorbeeld geven van een boek uit 1946 en 2008 welke precies hetzelfde aanhalen. Ik kan je vertellen; dat bestaat niet en het is ook makkelijk uit te leggen waarom. Na 1946 zijn zoveel nieuwe bronnen beschikbaar gekomen (vooal van de AS zijde) dat elke gerespecteerde historicus deze nieuwe bronnen steeds moet blijven bijhouden en bestuderen daar anders zijn werk niet serieus wordt genomen. En dit gaat zelfs op voor een geschiedenis boek voor school al worden veranderingen daar langzamer verwerkt wegens budget en onderwerp spreiding beperkingen.

“Als je eens wat meer van de realiteit in de geschiedenis wilt te weten komen, en dan zeker de militaire, dan raad ik je een loopbaan in het leger aan. Start als gewone sodaat, zodat je dat leven eerst eens leert kennen. En probeer op te klimmen tot officier. Dat duurt wel enkele jaren, maar praktijk is de beste leermeester. Zorg dat je dan eens in enkele stress-situaties terecht komt... en kom mij dan eens vertellen hoe je lichaam hierop reageert. Vooral psychologisch... en als we dat geanaliseerd hebben, dan gaan we eens kijken hoe je denkt over verhalen van veteranen. Want alleen in dat geval ga je een beter beeld kunnen schetsen over het filterproces dat nodig is om te beseffen dat dit in vele gevallen een aaneenschakeling is van waarheden en niet (echt) waarheden.”

Als je wilt leren over de geschiedenis zou ik juist NIET het leger in gaan. Als er 1 instituut is welke haar eigen waarheid moet propaganderen en moet beschermen tegen invloeden van buitenaf (lees de vijand) dan is het het leger. Het is immers niet gewenst om militairen te hebben welke gaan denken over goed en fout wat hun moreel kan aantasten. Zij moeten enkel hun orders van hogerhand uitvoeren. Zelfreflectie gaat veel langzamer in het leger dan daarbuiten. Het is vaak de buitenwereld welke het leger dwingt tot zelfreflectie, vooral na een nederlaag.

“Na WO2 was de nieuwe vijand de sovjet unie. Daarom dat de westerse regeringen en media niets achterhouden van deze Russische wandaden. Dingen als de holocaust en de kampen in seberie etc lees je wel in de schoolboeken. Maar over vb dat Amerikanen van Japanse komaf (of Japanners die ginder verblijven) in kampen werden gestoken lees je niet veel hé. De meeste leraren geschiedenis beseffen dit wel (gelukkig), maar dit verhelp niet dat mensen zelf (een) onderwerp(en) moeten beginnen uitspitten om het geheel te leren begrijpen (Wat de meesten niet doen omdat er geen intresse is...dit veroorzaakte volgens mij die 'herhalende geschiedenis'.) De geschreven geschiedenis, hetgeen in de schoolboeken staat, is soms een verbloeming van de realiteit, omdat er door de oppervlakkigheden contexten kunnen veranderen.”

Amerikaanse Japanners in kampen: wist ik al, is zelf een film over. Daarnaast een herhaalde geschiedenis bestaat niet, daar in de tijdlijn van de geschiedenis punt X punt Y niet is. Mensen kunnen geinspireerd raken door gebeurtenissen uit het verleden en deze koers ook willen volgen, maar de omstandigheden waarin zij dit doen zijn totaal anders. Het resultaat kan dan nooit hetzelfde zijn. Neem als voorbeeld de rit naar je werk elke morgen. Steeds dezelfde handeling, maar de rit is steeds anders, daar soms het stoplicht op groen staat, dan op rood, iemand oversteekt etc.

Veltro
Credere, Obbedire, Combattere!!!!Avanti!!!!Saluto Al Duce!!!!
Gebruikersavatar
Ruimteaapje
Lid
Lid
Berichten: 696
Lid geworden op: 16 mei 2008, 12:29

Re: Eerbetoon voor voormalig SS-arts

Bericht door Ruimteaapje »

Moengoman schreef:Zouden 0202243 en Ruimteaapje hun particuliere meningsverschillen ergens anders kunnen uitvechten? Vooral als ze moeten verwijzen naar andere fora die ik niet lees?
Moengoman, naar mijn weten verwijst geen van ons naar een ander forum :?
D'yer wanna be a spacemonkey and live in the sky?
Plaats reactie