Re: Eerbetoon voor voormalig SS-arts
Geplaatst: 04 jun 2008, 21:11
Misschien kun je beter je mening eens geven over betreffende SS-arts.
Inderdaad, de overwinnaar schrijft de geschiedenis.Sturmkreuz schreef:Ik heb veel boeken.
Er word nergens perfecte cijfers gegeven. Ok, soms beginnen ze over zijn regime.
Er word nooit perfect iets uitgelegt, behalve de holocaust die tot de puntjes word uitgelegd.
Er zullen boeken zijn over Stalin's regime, maar hoeveel?!
Holocaust telt 6 miljoen doden, terwijl Stalin's regime 20 tot 30 miljoen doden telt, ze weten nog altijd niet
hoeveel.
Is het die 6 miljoen omdat Duitsland verloor en niet die 30 miljoen omdat Stalin de oorlog won?
Er waren toch 16 miljoen joden,zigeuners etc. vermoord gedurende de holocaust?Sturmkreuz schreef:Ik heb veel boeken.
Er word nergens perfecte cijfers gegeven. Ok, soms beginnen ze over zijn regime.
Er word nooit perfect iets uitgelegt, behalve de holocaust die tot de puntjes word uitgelegd.
Er zullen boeken zijn over Stalin's regime, maar hoeveel?!
Holocaust telt 6 miljoen doden, terwijl Stalin's regime 20 tot 30 miljoen doden telt, ze weten nog altijd niet
hoeveel.
Is het die 6 miljoen omdat Duitsland verloor en niet die 30 miljoen omdat Stalin de oorlog won?
Ik ben geen deskundige op het gebied van geschiedschrijving maar ik denk dat het beeld van iedere oorlog in grote lijnen wordt bepaalt door de overwinnnaar.Ruimteaapje schreef:Daarom is de gedachte dat de overwinnaars de geschiedenis schrijven ook gewoon een populair maar onjuist cliché.
Dat hangt een beetje af van je interpretatie van het woord Holocaust. In principe spreekt men in dit verband enkel over de ca. zes miljoen Joodse slachtoffers (Shoa) die vooral gedood werden in de kampen en door Einsatzgruppen. Maar uiteraard maakten de nazi's veel meer slachtoffers: in hun concentratie- en vernietigingskampen in totaal ca. 12 miljoen (Joden, Roma en Sinti, verzetslieden, communisten, socialisten, vakbondsmensen, vrijmetselaars, homoseksuelen, Jehova's getuigen en nog veel meer). Daarnaast hebben de nazi's natuurlijk nog schuld aan tientallen miljoenen dode burgers in de door hun bezette gebieden.screamingeagle90 schreef:Er waren toch 16 miljoen joden,zigeuners etc. vermoord gedurende de holocaust?
Leg eens uit aub... vind het wel een interessant gegeven maar snap de bedoeling niet goed. Ik bedoel, jeEn ik verwacht dat het met hedendaagse conflicten dezelfde kant op zal gaan. Waar bijvoorbeeld nu de beeldvorming over de oorlogen in Irak en Afganistan nog bepaald worden door de westerse media gestuurd door hun overheden en censuur, daar zal over pakweg vijftig, zestig jaar een veel breder en genuanceerder beeld ontstaan als historici en onderzoeksjournalisten met de tegen die tijd beschikbare bronnen aan de slag gaan (nog los van de vraag wie dan de overwinnaars blijken te zijn).
Volgens mij heb ik nergens een belediging geschreven of een poging tot beledigen gedaan, en een opmerking over schrijffouten heb ik naar mijn weten ook nog nooit aan jou gericht. Dus waar heb je het over?Ruimteaapje schreef:Al is het misschien beter te stellen dat de overwinnaars uiteindelijk de geschiedenis niet schrijven.
Dit is een hele mooie omschrijvingRuimteaapje schreef: Al is het misschien beter te stellen dat de overwinnaars uiteindelijk de geschiedenis niet schrijven.
Wat jij s avond gaat uitspoken en waar en met wie interesseert mij niks, dus hou aub uwe zever voor uzelf.Ruimteaapje schreef:Het voorbeeld van de oorlogen in Irak en Afganistan slaat op deze opmerking:Volgens mij heb ik nergens een belediging geschreven of een poging tot beledigen gedaan, en een opmerking over schrijffouten heb ik naar mijn weten ook nog nooit aan jou gericht. Dus waar heb je het over?Ruimteaapje schreef:Al is het misschien beter te stellen dat de overwinnaars uiteindelijk de geschiedenis niet schrijven.
Een eventuele reactie lees ik morgen wel. Ik ga mit Wein und Weiben het Vondelpark in.
ok... de geschiedenis van vandaag, is hetgeen er gisteren gebeurt is. Wat de mensen binnen 50/60 jaar v dit conflict gaan denken/weten doet er niets toe. Zij die er toen bij waren (daar wordt toch niet naar geluisterd indien ze nog leven) en de mensen die de nieuwe generatie vormen, die interesseert zich grotendeels niet voor de geschiedenis... daarom dat er ooit nooit iets veranderd. Daarom dat de overwinnaar steeds opnieuw ook 'een' geschiedenis schrijft... Alles wat niet in het perspectief past wordt er uit gefilterd. Dit veroorzaakt volgens mij ook de herhalende golven in de tijdslijn van gebeurtenissen.En ik verwacht dat het met hedendaagse conflicten dezelfde kant op zal gaan. Waar bijvoorbeeld nu de beeldvorming over de oorlogen in Irak en Afganistan nog bepaald worden door de westerse media gestuurd door hun overheden en censuur, daar zal over pakweg vijftig, zestig jaar een veel breder en genuanceerder beeld ontstaan als historici en onderzoeksjournalisten met de tegen die tijd beschikbare bronnen aan de slag gaan (nog los van de vraag wie dan de overwinnaars blijken te zijn).
Na WO2 was de nieuwe vijand de sovjet unie. Daarom dat de westerse regeringen en media niets achterhouden van deze Russische wandaden. Dingen als de holocaust en de kampen in seberie etc lees je wel in de schoolboeken. Maar over vb dat Amerikanen van Japanse komaf (of Japanners die ginder verblijven) in kampen werden gestoken lees je niet veel hé. De meeste leraren geschiedenis beseffen dit wel (gelukkig), maar dit verhelp niet dat mensen zelf (een) onderwerp(en) moeten beginnen uitspitten om het geheel te leren begrijpen (Wat de meesten niet doen omdat er geen intresse is...dit veroorzaakte volgens mij die 'herhalende geschiedenis'.) De geschreven geschiedenis, hetgeen in de schoolboeken staat, is soms een verbloeming van de realiteit, omdat er door de oppervlakkigheden contexten kunnen veranderen.Het is onzin te stellen dat de wandaden van Stalin onderbelicht blijven of zelfs verborgen worden gehouden. Er zijn letterlijk honderden boeken geschreven over het terreurregime en de geschiedenis van de Gulags in de Sovjet-Unie is inmiddels net zo nauwgezet bestudeerd en tot in detail beschreven als de KZ-Lagers van de nazi's. Ik noemde er eerder al enkelen: de Stalin biografie van Radzinski, "Death of the Butcher" van Beichman en "How many did Stalin really murder?" van Rummel. Is dat niet genoeg dan kun je "de Goelag archipel" van Aleksandr Solzhenitsyn aan je leeslijst toevoegen.
Daarom is de gedachte dat de overwinnaars de geschiedenis schrijven ook gewoon een populair maar onjuist cliché. Dat wordt bewezen door de enorme stapel memoires van Generaals tot en met soldaten van Heer en Waffen-SS plus de nog grotere stapel boeken die sinds 1945 is geschreven door mensen die de oorlog beschrijven vanuit een zeer neutraal tot zelfs openlijk pro-Duits perspectief. Dacht je dat je de boeken geschreven door Kurt "Panzer"meyer, Wilhelm Tieke, Otto Weidinger, Rudolf Lehmann, Ralf Tiemann, Karl Ullrich, Felix Steiner, Karl-Heinz Mathias, Patrick Agte, Paul Oosterling en noem ze maar op, gewoon bij Amazon kon bestellen als de overwinnaars de geschiedenis schrijven?
Je bent niet de enige forumbezoeker en het staat je vrij zo'n opmerking te negeren. Maar als je op elke slak zout wil leggen mag je ook over deze nieuwe reactie van mij je gal spuwen.0202243 schreef:Wat jij s avond gaat uitspoken en waar en met wie interesseert mij niks, dus hou aub uwe zever voor uzelf.
Zoals de waard is vertrouwt hij zijn gasten. Wat je van mij vindt zegt meer over jou dan over mij vrees ik.0202243 schreef:Ten tweede, als je zo arrogant bent om mij op een ander forum af te willen breken, zonder je mening te nuanceren, dan beledig je mij. Als je vervolgens 'dit topic' erbij haalt om mij in een ander topic uit te dagen (Je zegt dat ik geeneens antwoord wil geven op jouw antwoord), dan vind ik dat een belediging... dan kun je even goed zeggen dat ik een lafaard ben, en de laatste personen die dat tegen mij moeten zeggen, zijn boekenfilosofen gelijk jij.
Wil je hier een pissing match van maken of zal ik je provocaties negeren? Aan jou de keus.0202243 schreef:Ten tweede zou ik ook willen vragen of je post van andere mensen eens deftig wilt lezen voor je een antwoord geeft. Je antwoord op mijn vraag met iets dat ikzelf reeds concludeerde. Dus zeg ofwel iets nuttigs, of hou anders je mond.
Je hebt helaas weinig begrepen van mijn redenen Irak en Afganistan hierbij te betrekken. Het doet er inderdaad niet toe wat de mensen over vijftig of zestig jaar over die conflicten denken maar de vergelijking gaat wel degelijk op met het denken over de Tweede Wereldoorlog. Ik gebruik het voorbeeld om te laten zien dat we nu in onze beeldvorming over die twee conflicten in dezelfde fase zitten als de mensen in de periode 1939-1949 in hun denken over hun oorlog. Direct na de oorlog overheerst, door censuur, tunnelvisie en eenzijdige informatie, de beeldvorming die de overwinnaars ons voorschotelen. Daarna is een periode van circa een halve eeuw nodig om van dit eerste, oppervlakkige beeld een meer genuanceerder en gebalanseerder beeld te vormen. Dit is het werk van onderzoeksjournalisten en historici die dankbaar gebruik maken van de primaire en secundaire bronnen die met het verstrijken van de tijd beschikbaar komen. En daarom mijn stelling dat de overwinnaars uiteindelijk de geschiedenis niet schrijven. Direct na een conflict doen ze dit wel maar binnen een halve eeuw haalt de realiteit hen in.0202243 schreef:ok... de geschiedenis van vandaag, is hetgeen er gisteren gebeurt is. Wat de mensen binnen 50/60 jaar v dit conflict gaan denken/weten doet er niets toe. Zij die er toen bij waren (daar wordt toch niet naar geluisterd indien ze nog leven) en de mensen die de nieuwe generatie vormen, die interesseert zich grotendeels niet voor de geschiedenis... daarom dat er ooit nooit iets veranderd. Daarom dat de overwinnaar steeds opnieuw ook 'een' geschiedenis schrijft... Alles wat niet in het perspectief past wordt er uit gefilterd. Dit veroorzaakt volgens mij ook de herhalende golven in de tijdslijn van gebeurtenissen.
En wat heeft dit alles te maken met het gegeven of de overwinnaars de geschiedenis schrijven? En wat meen jij überhaupt te weten over hoe ik "denk over verhalen van veteranen"? Ik sprak bijvoorbeeld met tientallen Duitse veteranen over de hel van Falaise en de ellende aan het oostfront. Gruwelijkheden die niet alleen ik maar ook de hedendaagse Nederlandse en Belgische soldaten nooit zullen meemaken (waarmee ik niets af doe aan de soldaten in bijvoorbeeld Uruzgan of Screbrenica - maar hoe traumatisch ook, het is geen St. Lambert of Prochorowka).0202243 schreef:Als je eens wat meer van de realiteit in de geschiedenis wilt te weten komen, en dan zeker de militaire, dan raad ik je een loopbaan in het leger aan. Start als gewone sodaat, zodat je dat leven eerst eens leert kennen. En probeer op te klimmen tot officier. Dat duurt wel enkele jaren, maar praktijk is de beste leermeester. Zorg dat je dan eens in enkele stress-situaties terecht komt... en kom mij dan eens vertellen hoe je lichaam hierop reageert. Vooral psychologisch... en als we dat geanaliseerd hebben, dan gaan we eens kijken hoe je denkt over verhalen van veteranen. Want alleen in dat geval ga je een beter beeld kunnen schetsen over het filterproces dat nodig is om te beseffen dat dit in vele gevallen een aaneenschakeling is van waarheden en niet (echt) waarheden.
Een lesje elementaire geschiedenis (feitenkennis): het waren de Russen zelf, onder partijleider Nikita Chroesjtsjov, die reeds drie jaar na de dood van Stalin zijn wandaden aan de kaak stelden. Al op het partijcongres van 1956 stelde Chroesjtsjov openbaar dat Stalin een massamoordenaar was die een terreurbewind voerde. De Russen verborgen dit net zo min als het westen dit deed.0202243 schreef:Na WO2 was de nieuwe vijand de sovjet unie. Daarom dat de westerse regeringen en media niets achterhouden van deze Russische wandaden.
Daar zijn uitgebreide studies en roerende boeken over geschreven. Het is zoals eerder Sturmkreuz met zijn mening dat de daden van Stalin onderbelicht worden: het is maar net hoeveel je leest en waar je woont. Zoals ik hierboven al stelde over de focus in het Nederlandse onderwijs op Rotterdam in plaats van Dresden, Coventry, Birmingham, zo ligt in het Nederlandse en Vlaamse onderwijs de focus ook op wandaden tegen onze landgenoten en niet tegen Duitsers, Russen of Amerikanen van Japanse komaf. Sterker (en treuriger), in Nederland ligt de focus zelfs teveel op onze slachtoffers in Europa. Dat onze landgenoten in het voormalig Nederlands-Indië massaal leden en stierven onder het juk der Japanners wordt ook te snel vergeten (zie ook het zwaartepunt van de discussies op dit forum). Een heel vervelend gegeven maar het is helaas niet anders. Als je binnen het Nederlandse of Vlaamse onderwijs je verder wil verdiepen in deze materie ga je geschiedenis studeren. Dan word je boekenfilosoof (de meer gangbare term is overigens historicus). Dat is de beslissing die ik zo'n 15 jaar geleden genomen heb. In plaats van tot de militairen te behoren die vanuit hun positie een beperkt zicht hebben op de werkelijke gebeurtenissen behoor ik liever tot de mensen die het vijftig of zestig jaar na dato tot in detail in geledingen van de bevelvoering ondervragen om vervolgens met behulpe van archieven en andere documenten tot een realistischer beeld te komen.0202243 schreef:Dingen als de holocaust en de kampen in seberie etc lees je wel in de schoolboeken. Maar over vb dat Amerikanen van Japanse komaf (of Japanners die ginder verblijven) in kampen werden gestoken lees je niet veel hé.
Moengoman, naar mijn weten verwijst geen van ons naar een ander forumMoengoman schreef:Zouden 0202243 en Ruimteaapje hun particuliere meningsverschillen ergens anders kunnen uitvechten? Vooral als ze moeten verwijzen naar andere fora die ik niet lees?