Burgernet

Over het hier en nu (nieuwsberichten, actualiteiten en dergelijke, in relatie met WOII)

Moderator: Mr Mojo Risin

Gebruikersavatar
Arjen
Lid
Lid
Berichten: 2451
Lid geworden op: 25 okt 2002, 01:35
Contacteer:

Re: Burgernet

Bericht door Arjen »

@ Jim & Jurgen:

Mijn punt met het voorbeeld van deze Braziliaanse jongen is dat er sprake is van een paar feiten:
1) De jongen was geen terrorist.
2) De jongen is neergeschoten op een wel vri overdadige manier.
3) Alle agenten zijn blootgesteld aan propaganda.

Dat zijn de redenen dat ik concludeer:
1) De gedachte dat deze jongen een terrorist was is incorrect.
2) Het handelen onder de gedachte dat deze jongen een terrorist was is een kwestie van het verwarren van de werkingen in de geest met de werkingen in de werkelijkheid.
3) Omdat er in de geest een ander beeld bestaat van de jongen dan in werkelijkheid het geval is wordt de reactie van de jongen verkeerd opgevat en wordt er daarom gereageerd op de werkingen in de geest. Dit noemt men in de psychologie een psychose.
4) Middels de media wordt (en werd zeker op dat moment) blootgesteld aan vooroordelen mbt terrorisme.
5) Middels training en voorlichting wordt (en werd zeker op dat moment) iedere agent blootgesteld aan vooroordelen mbt terrorisme.
6) De oorzaken van de psychose zijn in (4) en (5) te vinden.

NOTA BENE:
Ik zeg dus heel duidelijk niet dat deze agent(en) specifiek door propaganda zijn 'getarget'. Wel zeg ik dat propaganda en indoctrinatie bestaat om mensen een vertekend wereldbeeld te geven. Ook is het zo dat deze agenten gebriefed waren over de situatie en daardoor, zoals men dat noemt, 'op scherp' stonden. De reden dat ik dit aanhaal is dat als men niet op die manier naar terrorisme zou kijken (en zeker op dat moment keek) dat er een veel grotere kans geweest zou zijn dat dit niet gebeurd was. Het feit dat in het nieuws herhaaldelijk gezegd is dat bekend was dat deze persoon waarschijnlijk niet de verdachte zelf was gecombineerd met het feit dat deze persoon ook geen agressieve handelingen verricht heeft jegens de politie bewijst dat er geen reden was voor deze reactie. Daarmee is de psychose bewezen en daarmee het effect van propaganda/indoctrinatie. De reden dat ik dat aanhaalde is omdat het een helder voorbeeld schept; ook al is het natuurlijk nooit zwart-wit. Wat helder is, is dat er niet correct gehandeld is en dat dit gebeurd is op basis van bepaalde geestelijke werkingen die aangeleerd worden (en op dat moment zeker werden).

Het ging mij er dus om dat dit soort organisaties, symboliek en werkwijzen een destructief effect hebben op de werkingen in de geest vanwege het simpele feit dat bepaalde gedachte-objecten erin voorkomen en 'dominanter' aanwezig zijn door bepaalde propaganda en indoctrinatie. Als je hier meer over wilt weten kan ik op verzoek (misschien het beste via PM omdat het anders zo offtopic gaat) wat geschreven uitdiepingen hiervan doen toekomen. Deze staan echter wel boordevol jargon.

@ Charly:
Dank je wel voor de link. Ik geloof trouwens dat we nu wel weer redelijk ontopic zijn?

p.s.
Jurgen, ik bedoelde ook niet dat het misleidend bedoeld was. Ik wilde alleen de puntjes op de i zetten en vooral de aandacht vestigen op de combinatie van 'feiten' en standplaatsen.
Meester Zhuang's repliek op de vraag om minister te worden:
"Scheer je weg! Ik geef er de voorkeur aan om in mijn modderpoel te blijven spelen, in plaats van me door een potentaat in het gareel te laten slaan! Nooit van mijn leven zal ik een ambt aanvaarden, Maar altijd fijn blijven doen waar ik zin in heb."
http://odeon.xs4all.nl/
Gebruikersavatar
Veltro
Lid
Berichten: 1404
Lid geworden op: 26 jul 2005, 21:05

Re: Burgernet

Bericht door Veltro »

@Arjan;

“Wel zeg ik dat propaganda en indoctrinatie bestaat om mensen een vertekend wereldbeeld te geven.”
1: kan jij het onderscheid maken tussen propaganda/indoctrinatie en informatie voorziening?
2: zoja/en kan jij een niet vertekend wereldbeeld schetsen?

Bovenstaand is namelijk onmogelijk, omdat ieders oordelingsvermogen afgeleid is van haar omgeving en input van zijn/haar samenleving. Ieders wereldbeeld is vertekend. Er is geen correct wereldbeeld. Men kan dus eigenlijk concluderen dat iedereen ge-indoctrineerd wordt. Men zou dan zelfs kunnen bepleiten dat de overheid bewust haar onderdanen informeert/indoctrineert om cohesie en synergy te bewerkstelligen en hiermee de natie en daaronderliggende onderdanen dient inplaats van dit te laten doen door alle individuen afzonderlijk wat resulteerd in chaos en jungle politiek.

“Ook is het zo dat deze agenten gebriefed waren over de situatie en daardoor, zoals men dat noemt, 'op scherp' stonden.”
Het informeren van agenten, voodat zij op pad gaan is zeer wenselijk. Dit is gewoonweg werk-voorbereiding. Ik weet niet wat voor werk je doet, maar ik denk dat iedereen wel kan bevatten dat er dagelijks vele impulsen tot ons komen. Het is daarom noodzakelijk om deze te kunnen filteren en in het geval van een agent moet dit snel kunnen gebeuren.

“De reden dat ik dit aanhaal is dat als men niet op die manier naar terrorisme zou kijken (en zeker op dat moment keek) dat er een veel grotere kans geweest zou zijn dat dit niet gebeurd was.”
Als de agenten niet waren gebriefed had men niet uitgekeken naar terroristen en had (indien deze er waren) de politie een kans gemist deze te stoppen met mogelijk ernstige gevolgen.
Briefing is dus niet alleen noodzakelijk (impuls verwerking), maar ook noodzakelijk (beleid)
Stel je voor dat iedereen naar zijn/haar werk zou gaan en alles op zich af laat komen en niet wetende wat te doen. De wereld zou veranderen in 1 grote chaos. Ik weet dat je een voorliefde hebt voor anarchisme, maar dat zou velen, vooral de zwakeren erg duur komen te staan.

“Het feit dat in het nieuws herhaaldelijk gezegd is dat bekend was dat deze persoon waarschijnlijk niet de verdachte zelf was gecombineerd met het feit dat deze persoon ook geen agressieve handelingen verricht heeft jegens de politie bewijst dat er geen reden was voor deze reactie.”
Hier geef je aan de media als bron te hanteren. Hier wordt je dus gindoctrineerd, immers geeft de media een correct wereldbeeld?

“Daarmee is de psychose bewezen en daarmee het effect van propaganda/indoctrinatie.”
Nee, dit bewijs je niet. Met je reply (uitgaande van je eigen veronderstelling) indoctrineer je enkel zelf als onderdeel van onze huidige informatie maatschappij. Immers door middel van dt forum verspreid jij je boodschap van anarchisme tegen ons staatsbestel alszijnde deskundig op dit gebied en probeer jij met jouw mening andere mensen in jouw invloedssfeer te brengen. Dus je bewijst niks, je verspreid enkel propaganda dat het zo is...

Samengevat:
1: of je moet nuances in je betoog maken ten aanzien van het wereldbeeld en (correcte) informatievoorziening ten behoeve van het maatschappelijk belang tegenover propaganda.
2: of je blijft bij je eerdere statement, resulterend dat volgens jou iedereen individueel en in groepsverband indoctrineerd en propaganda verspreid resulterend in een nationale psychose inclusief jezelf.

Veltro
Credere, Obbedire, Combattere!!!!Avanti!!!!Saluto Al Duce!!!!
Gebruikersavatar
Arjen
Lid
Lid
Berichten: 2451
Lid geworden op: 25 okt 2002, 01:35
Contacteer:

Re: Burgernet

Bericht door Arjen »

Hallo Veltro,

Ik wil eerst en vooral zeggen dat ik geen propaganda, noch indoctrinatie plaats. Ik laat zien wat ik in de brievenbus kreeg en hoezeer het lijkt op propaganda uit nazi Duitsland, alsook op Propaganda uit London van nog niet zo lang geleden. De propaganda uit London is niet zo lang voor die Braziliaanse jongen om het leven kwam verspreid. Dat kwam ter sprake door de visuale voorbeelden die ik (na lang zoeken overigens) gevonden heb. Gezien deze vergelijkingen is de link naar propaganda en indoctrinatie vrij makkelijk gelegd.

Ook zeg ik dat het niet alleen waar is dat ik de post die ik kreeg wat vreemd vond, maar ook dat de gevolgen van propaganda en indoctrinatie een vertekend wereldbeeld is en dat dit ook de bedoeling ervan is. Ik heb niet gezegd dat de post die ik kreeg dit was, maar ik zeg wel dat de geschreven tekst, de intentie ermee en de symboliek mij heel sterk in die richting laat denken.

Een belangrijk onderscheid tussen propaganda en informatie voorziening is het maken van onderscheiden. Propaganda haalt voor een groot deel zijn 'kracht' uit datgene wat men 'universaliën' noemt. Men zou als universale bijvoorbeeld 'de Moslims' of 'de Joden' kunnen hanteren, op die manier de eigenschappen van de singuliere Jood of Moslim verdrijvend in de gedachten van de persoon die aan die propaganda is blootgesteld. Nog zo'n universale is 'Terroristen'. Het weglaten van een standplaats bij een universale heeft als gevolg dat er geen singuliere meer uit de universale gededuceerd kan worden, maar dat alle singuliere in gedachten gelijk worden gemaakt aan de universale.

Een belangrijk onderscheid tussen indoctrinatie en informatie voorziening is het bieden (en accepteren) van alternatieve gedachten. Indoctrinatie haalt voor een groot deel zijn 'kracht' uit het herhalen van wat men eerder 'geleerd' (of misschien wel opgedrongen heeft gekregen middels propaganda) heeft en men 'sterkt' zichzelf in de indoctrinatie door het 'overwinnen' van twijfels. Een vorm van indoctrinatie is het veelvuldig herhalen van bepaalde gedachten mbt 'terroristen' bijvoorbeeld middels verschillende persberichten of het herhalen van nieuwsberichten op tv. Het briefen van agenten valt hier ook onder, ook al is het wenselijk om 'blind' op bepaalde dingen te kunnen reageren voor de regering.

Objectieve gedachten zijn in zekere zin onmogelijk om te hebben en in zekere zin mogelijk om te hebben. Onmogelijk is het in de zin dat ieder wezen een subject is en daarmee alle gedachten die het wezen heeft subjectief. Mogelijk is het in de zin dat subjectieve oordelen bestaan bij de gratie van oordelen en dat bij het weglaten van de oordelen, middels synthese bijvoorbeeld, een transcendentaal beeld ontstaat. Ik ben me ervan bewust dat ik in deze veel meer kennis bezit dan de meesten en dat mijn terminologie waarschijnlijk moeilijk te vatten zal zijn. Ik heb geprobeerd wat verklaringen in deze van mijn hand toe te voegen aan dit topic als bijlagen, maar ik mag geen bestanden met de .doc-extensie toevoegen. Gezien het te zeer offtopic zou gaan om dat hier te bespreken (ik vermoed dat het vele topics zal duren voordat je een redelijk inzicht kunt krijgen in de nuances die ik maak) is het misschien een goed idee om die via de mail uit te wisselen als je dat zou willen. Laat het hier volstaan dat objectieve gedachten kunnen bestaan bij het 'loslaten' van de subjectieve oordelen. Objectieve gedachten bestaan in die zin puur uit categoria. De gedachte dat objectieve oordelen niet mogelijk zijn ontsaat doort de verwarring van datgene wat in de realiteit bestaat met wat men waarneemt. Dit noemt men een paradox. Een reden voor de fascilitatie van dit soort paradoxen noemt men wel empiricisme.

Mijn eigen intenties bij het informeren van mensen en in het leven in het algemeen komen voor een groot gedeelte neer op het skepticisme van Nietzsche. Hij is van mening dat mensen door het hanteren van bepaalde 'ideaalbeelden' bepaalde ethische oordelen velt over wat hem of haar overkomt. Het niet hanteren van deze 'ideaalbeelden' leidt in die zin tot een soort 'super Spartaan', die slechts tot zich laat komen wat bestaat om zo boven alle andere mensen uit te stijgen als een úbermensch. Voor mij is het van belang om mensen in ieder geval zover te informeren dat ze het juk van deze 'ideaalbeelden' kunnen overwinnen.

Om terug ontopic te komen lijkt het me verstandig om even te kijken naar wat er nu eigenlijk in werkelijkheid plaatsvindt.
1) Op dit moment bestaan staten en in die staten zijn bepaalde leiders aangewezen.
2) De bevolking van de in (1) genomende staten vinden het prettig dat bepaalde mensen beslissingen nemen omdat ze dan niet steeds voor morele keuzes komen te staan.
3) Het is de bedoeling van regeringen om mensen te geïnformeerd te houden van de beslissingen van de regeringen.
4) Gezien regeringen beslissingen maken voor groepen mensen en met betrekking tot andere groepen mensen maken regeringen altijd gebruik van universaliën.
5) Gezien universaliën nooit gelijk zijn aan de realiteit is er altijd sprake van het scheppen van een vertekend wereldbeeld bij het duidelijk maken van beslissingen van regeringen op propagandische wijze, zij het in meer of mindere mate.

En als klapper op de vuurpijl:

6) Dr. Joseph M. Goebbels, Nazi minister of propaganda said, “It thus becomes vitally important for the State to use all of its powers to repress dissent, for the truth is the mortal enemy of the lie, and thus by extension, the truth becomes the greatest enemy of the State.”

Nog even los van bovenstaande redenatie is het zo dat de agent(en) in kwestie in ieder geval dachten dat de Braziliaanse jongen een terrorist was, terwijl hij dit niet was. Dat bewijst een vertekend wereldbeeld en ik vermoed dat we allemaal weten hoe dat vertekende wereldbeeld is ontstaan. Zoals gezegd is dit in bijna geen enkel geval hard te maken gezien datgene wat men 'pakt' uit de gepresenteerde informatie altijd bij de persoon ligt. Middels 'beloningen' kan men mensen motiveren om bepaalde dingen te 'pakken' uit de waarnemingen. Nu goed, dit topic gaat niet om die Braziliaanse jongen. Het gaat om de aanwezigheid van dit soort processen. Me dunkt dat ten minste bewezen is in deze dat de agenten handelden op basis van een vertekend werelbeeld wat op miraculeuze wijze overeenkwam met het beeld dat in de media en op trainingen en briefings geschapen werd (wordt).

Nu goed, ik hoop vanaf nu weer terug te kunnen komen op de huidige situatie.

Noot:
Ik hoop dat voor iedereen duidelijk is dat Nietzsche's übermensch niet hetzelfde als Hitler's übermensch was. Hitler's übermensch was een vervorming van Nietzsche's übermensch bijna tot zover dat het om elkaar spiegelbeeld zou gaan. Elisabeth Nietzsche heeft het werk van Friedrich Nietzsche (haar broer) na zijn dood zo bewerkt, in wille zur macht, Dat het aansloot bij de Nazistische 'ideaalbeelden', welke Nietzsche bij voorbaat verworp. Elisabeth Nietzsche had Nazistische sympathieën. Friedrich Nietzsche kreeg een zenuwinzinking doordat hij bijwoonde hoe iemand een paard mishandelde. Laat staan hoe hij gereageerd had als hij een mens had zien mishandelen. Ik hoop dat we verder niet bij het gebruik van dit woord stil hoeven staan.
Meester Zhuang's repliek op de vraag om minister te worden:
"Scheer je weg! Ik geef er de voorkeur aan om in mijn modderpoel te blijven spelen, in plaats van me door een potentaat in het gareel te laten slaan! Nooit van mijn leven zal ik een ambt aanvaarden, Maar altijd fijn blijven doen waar ik zin in heb."
http://odeon.xs4all.nl/
Gebruikersavatar
Ruimteaapje
Lid
Lid
Berichten: 696
Lid geworden op: 16 mei 2008, 12:29

Re: Burgernet

Bericht door Ruimteaapje »

jurgen schreef:Wat die verkrachtingen betreft, daar kan ik je geen cijfers van tonen.
Ik heb deze uitspraak/veronderstelling van mijn leerkracht godsdienst van vorig jaar, die zei dat niet alles in het derde rijk slecht was en dat er overal goede kanten aan zijn, ze gaf als voorbeeld dat er door de avondklok en het scherpe toezicht dat er toen heerstte het aantal verkrachtingen sterk daalde. Omdat ze altijd goed onderbouwde info geeft ga ik er ook vanuit dat ze het niet zomaar uit de lucht plukt.
Dan blijft het dus een niet onderbouwde veronderstelling.
D'yer wanna be a spacemonkey and live in the sky?
Gebruikersavatar
okke
Lid
Berichten: 3368
Lid geworden op: 25 feb 2003, 20:31
Locatie: Rosmalen
Gegeven: 1 keer

Re: Burgernet

Bericht door okke »

Op verzoek van deelnemers aan dit gesprek het gesprek opgeschoond.

Nieuwe berichten waarin andere leden worden beschuldigd of zwart gemaakt zullen worden verwijderd. Meldingen over deelnemers kunnen onderling per pb worden afgehandeld of kunnen gemeld worden aan de staf.
Zelf Denken Samen Leven - Humanistisch Verbond
Gebruikersavatar
Ruimteaapje
Lid
Lid
Berichten: 696
Lid geworden op: 16 mei 2008, 12:29

Re: Burgernet

Bericht door Ruimteaapje »

Arjen, deze door jou getoonde poster maakt reklame voor een bedrijf dat ponskaarten maakt en heeft niet te maken met een overheidscampagne of - systeem...

Afbeelding
D'yer wanna be a spacemonkey and live in the sky?
Gebruikersavatar
koos24
Lid
Berichten: 964
Lid geworden op: 10 aug 2005, 20:49

Re: Burgernet

Bericht door koos24 »

Ruimteaapje schreef:Als we iedereen die niet doet wat de politie zegt gaan doodschieten zie ik wel een probleem hoor. Als we op iedereen gaan schieten die in paniek raakt voorzie ik ook een probleem. En als het bij iedereen waarop de politie schiet ook de bedoeling is dat hij sterft dan zie ik een nog groter probleem.
Moest ff 2x lezen maar hij is ijzersterk :)
Ruimteaapje schreef:Ach ja Jurgen, wil je ons trouwens cijfers tonen die jouw veronderstelling ondersteunen dat de kans dat je als meisje/vrouw verkracht werd in nazi-Duitslands veel minder groot dan daarvoor? Graag met bronvermelding. Of is het slechts een veronderstelling van jou?
Op zich, ken de cijfers ook niet, zou Jurgen gelijk kunnen hebben.
Je ziet het vaker in een dictatuur / politiestaat, de STRAATcriminaliteit daalt, terwijl de STAATScriminaliteit
stijgt.
Vraag ik me af Jurgen, wil ik een politiestaat met alle schendingen van mijn privacy en burgerrechten met als
voordeel dat mijn autoradio niet gestolen wordt :?
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
Gebruikersavatar
Arjen
Lid
Lid
Berichten: 2451
Lid geworden op: 25 okt 2002, 01:35
Contacteer:

Re: Burgernet

Bericht door Arjen »

Ruimteaapje schreef:Arjen, deze door jou getoonde poster maakt reklame voor een bedrijf dat ponskaarten maakt en heeft niet te maken met een overheidscampagne of - systeem...

Afbeelding
Ponskaartenwerden gebruikt voor persoonsregistratie bij onder andere concentratie kampen. IBM heeft met deze eenvoudige versies van 'computers' fortuin gemaakt. Dit is wel degelijk overheids campagen/systeem.
Meester Zhuang's repliek op de vraag om minister te worden:
"Scheer je weg! Ik geef er de voorkeur aan om in mijn modderpoel te blijven spelen, in plaats van me door een potentaat in het gareel te laten slaan! Nooit van mijn leven zal ik een ambt aanvaarden, Maar altijd fijn blijven doen waar ik zin in heb."
http://odeon.xs4all.nl/
Plaats reactie