Burgernet II

Over het hier en nu (nieuwsberichten, actualiteiten en dergelijke, in relatie met WOII)

Moderator: Mr Mojo Risin

Plaats reactie
Gebruikersavatar
Arjen
Lid
Lid
Berichten: 2451
Lid geworden op: 25 okt 2002, 01:35
Contacteer:

Burgernet II

Bericht door Arjen »

Omdat het eerste 'Burgernet' topic nogal offtopic is geraakt zal ik het eerste 'Burgernet' topic gaan gebruiken om al het offtopic gebazel in samen te groepen en hierin alleen ontopic over 'Burgernet te spreken. Omdat te doen zal ik de weinige ontopic posts uit het 'Burgernet' topic hierhin quoten.' Het selectiecriterium is dus enkel en alleen het ontopic zijn van de post. In een paar uitzonderlijke gevallen heb ik hale posts hier gequote.
Arjen schreef: Een paar dagen geleden kreeg ik een brief in de brievenbus waarop dapper en fier de predikaten 'Gemeente Gouda', 'Politie' en 'Gouda Veilig' preken. Mezelf afvragende wat de politie en de gemeente van mij wilden opende ik vol goede moed de enveloppe. In deze enveloppe zaten een brief, een folder, een enveloppe en een flyer over iets wat men 'Burgernet' noemt. Eigenlijk al vergeten dat ook de predikaten 'politie' en 'Gouda veillig' op de enveloppe preken verkeerde ik even in de waan dat dit om een online gemeente site ging wat ongetwijfeld een of ander registrerende werking zou hebben, waar ik overigens een vrij grote hekel aanheb gezien de gevolgen voor ieders veiligheid en vrijheid van deze systemen las ik de brief. Ik woon al mijn hele leven in Gouda en ik moet zeggen dat ik de sfeer grimmiger heb zien worden. Gouda is die stad waarvan Geert Wilders nog niet zo lang gelden het idee had dat het leger in moest grijpen en waar een paar dagen geleden een supermarkt geplunderd werd. Het vreemde is dat je hier niets van zou merken wanneer je in Gouda over straat loopt. Het enige is dat de politie stelselmatig niet ingrijpt bij bepaalde situaties en dat Sommige jeugdige delinquenten daardoor min of meer de vrije hand gegeven wordt om publiekelijke onrust te veroorzaken. Het gaat her niet om georganiseerde misdaad, niet om milieu vervuiling op grote schaal, noch om grote misdaden. Nee, het gaat gewoon om een paar handenvol 'jongeren' tussen de 10 en de 25 die dreigende taal uitslaan en, als ze de kans krijgen, het leven van sommige mensen zuur maken. Daardoor scheppen ze eigenlijk alleen maar een onveilig gevoel.

Ik denk dat de bovengenoemde omstandigheden ertoe geleid hebben dat men het idee had dat het mij doen toekomen van de bovengenoemde post verstandig was. Mij deed het echter denken aan lang vervlogen tijden, tijden waarvan alle mensen die deze mee hebben gemaakt ondertussen volledig buiten de maatschappij staan. In de mij toegestuurde bief was het volgende te lezen:
Afbeelding
Eerlijk gezegd was ik in eerste instantie van mening dat het best een goed idee is. Iemand die ik ken werkt in de desbetreffende supermarkt en ik moet zeggen dat het me best geraakt heeft dat zij zoiets mee heeft moeten maken. Daarna begonnen langzaam maar zeker bepaalde lampjes bij mij te branden. Als eerste verzon ik de situatie dat men hiermee behoorlijk gepest kan worden. Als ik bijvoorbeeld een hekel heb aan Mohammed, dan zou ik zijn signalement door kunnen geven. In tweede instantie voelde ik me daar eigenlijk erg onveilig door omdat iemand dat geintje ook met mij zou kunnen uithalen. Ik moest daardoor denken aan de woorden van Benjamin Franklin: "Any society that would give up a little liberty to gain a little security will deserve neither and lose both.".
Het vervelende gevoel van een onvrije samenleving liet me niet los en ik moest denken aan verhalen die ik wel over het voormalige oostblok en Cuba gehoord had, namelijk dat er daar veel mensen zouden zijn die klikten over wat anderen gezegd zouden hebben bij de politie en regering. Het is dit soort 'controle' over de levens van de bevolking wat men wel totalitair noemt en op dat moment moest ik denken aan Nederland tijdens de bezetting in de tweede wereldoorlog. Met name deed het mij denken aan de NSB. Het was immers de NSB die samenwerkte met de Duitse besetters, waar mensen die Joden verborgen hielden voor waakten en die gebruikt werden om een volk onder de duim te houden omdat iedereen er immers een zou kunnen zijn. Terreur van de eerste plank in die tijd natuurlijk. Dit 'Burgernet' heeft dit allemaal niet in zich natuurlijk. Het zal, volgens de website alleen gebruikt worden voor de volgende situaties:
- diefstal of inbraak;
- doorrijden na een aanrijding;
- tasjesroof;
- geweld;
- vermiste personen.
Als er later nog een goed idee omtrend waarvoor burgernet gebruikt kan worden, dan kan dit immers toch gewoon toegevoegd worden. Uiteraard is het gemakkelijk op dit moment om niet herkend te worden. Anders zou je op dit soort gedrag aangesproken kunnen worden. Dat kan nog vervelende situaties tot gevolg hebben. In die zin is het net een soort geheime dienst, een geheime dienst die de bevolking in de gaten houdt zoals de binnenlandse veiligheidsdienst ofzo. Wel vraag ik me een beetje af sinds wanneer het noodzakelijk is om de eigen bevolking in de gaten te houden. Daar komt dan bij dat ik me afvraag waar de stadswacht dan eigenlijk voor is.

Ik vermoed echter dat het invoeren van dit burgernet en de recente onlusten behoorlijk wat met elkaar te maken hebben. Het zou natuurlijk zo kunnen zijn dat met dit burgernet bepaalde sujetten vrij gemakkelijk gevolgd kunnen worden. Geheel toevallig deed een bepaalde zin uit een van de persberichten waar ik hierboven naar verwijs me wel heel erg sterk denken aan het 'nut' van dit 'Burgernet':
De daders waren immers toch al verdwenen en in de tussentijd waren er bovendien nog twee andere incidenten waarbij directe inzet vereist was
De daders waren immers toch al verdwenen…Toeval? Misschien, maar ik denk van niet.

Ik denk dat ze er weer zijn, terug van weggeweest: Nieuwe laarzen van een oude leest.
=====================================================
Charly1975 schreef:Bij ons in het Rivierengebied hebben we SMS-alert dat gebruikt wordt voor bijna dezelfde doeleinden. Ik heb mezelf aangemeld voor deze alert. Ik ben niet te beroerd om mee te zoeken naar een vermist persoon. Het is altijd iemands kind of familie. Sinds dat ik me aangemeld heb heb ik 4 SMS-jes gekregen. 1 voor een vermist persoon en de overige 3 waren ten tijde van de 'grote stroomstoring' (Je weet wel een Apache piloot die ondanks alle snufjes toch een hoogspanningsmast over het hoofd zag)

Ik voel bij jouw bericht een tweestrijdigheid in mezelf. Je kunt gelijk hebben dat het wel erg ver gaat en dat er overeenkomsten zijn tussen het verleden en het heden. Aan de andere kant moet het schijnbaar nodig zijn om deze actie te verzinnen. Als je tegenwoordig niet meer een 'herrieschopper' normaal op z'n/d'r gedrag kan aanspreken zonder het risico te lopen zelf slachtoffer te worden van geweld dan moet je wel via deze weg gaan werken.

Het zou in principe niet nodig moeten zijn als iedereen elkaar respecteert en geen rotzooi schopt.

Ik ben er nog niet uit of ik het nu zo heel erg vind of niet.

Over één ding ben ik wel van mening (en ik denk dat jij deze mening deelt) dat dit systeem (Burgernet of SMS-alert) wel van hele grote waarde is om vermiste personen op te sporen. Laten we eerlijk zijn: ik moet er niet aan denken dat mijn kind vermist raakt en er niemand is die mee zoekt !!
=========================================================
Arjen schreef:
Charly1975 schreef: Over één ding ben ik wel van mening (en ik denk dat jij deze mening deelt) dat dit systeem (Burgernet of SMS-alert) wel van hele grote waarde is om vermiste personen op te sporen. Laten we eerlijk zijn: ik moet er niet aan denken dat mijn kind vermist raakt en er niemand is die mee zoekt !!
Ik denk van niet. Wanneer een kind zoek is, dan zijn er een paar mogelijkheden:

1) Het kind is afgedwaald en met roepen/rondlopen, zoeken wordt het kind vlug weer gevonden.
2) Het kind is op een plaats terecht gekomen wara het niet zichbaar/hoorbaar is en waar het niet meer weg kan/wil. Als dit het geval is, dan wordt het kind soms nooit meer gevonden, some te laat en soms bij toeval.

In beide gevallen speelt de hele opzet van dit systeem geen rol bij het vinden van het verloren kind. Waar het wel een rol in kan spelen is bij het idee dat iedereen een oog op je kan richten en dat alles in de gaten gehouden wordt. Sinds wanneer is dat nodig?
===============================================
Charly1975 schreef:
Arjen schreef:
Charly1975 schreef: Over één ding ben ik wel van mening (en ik denk dat jij deze mening deelt) dat dit systeem (Burgernet of SMS-alert) wel van hele grote waarde is om vermiste personen op te sporen. Laten we eerlijk zijn: ik moet er niet aan denken dat mijn kind vermist raakt en er niemand is die mee zoekt !!
Ik denk van niet. Wanneer een kind zoek is, dan zijn er een paar mogelijkheden:

1) Het kind is afgedwaald en met roepen/rondlopen, zoeken wordt het kind vlug weer gevonden.
2) Het kind is op een plaats terecht gekomen wara het niet zichbaar/hoorbaar is en waar het niet meer weg kan/wil. Als dit het geval is, dan wordt het kind soms nooit meer gevonden, some te laat en soms bij toeval.

In beide gevallen speelt de hele opzet van dit systeem geen rol bij het vinden van het verloren kind. Waar het wel een rol in kan spelen is bij het idee dat iedereen een oog op je kan richten en dat alles in de gaten gehouden wordt. Sinds wanneer is dat nodig?
Ben ik niet met je eens.
Als doormiddel van het SMS alert zoveel mogelijk mensen mee gaan zoeken naar het vermiste kind/persoon (door te roepen en door rond te lopen) en het kind/persoon wordt gevonden dankzij het systeem dan heeft het zeker nut.

Zoals ik al schreef ik ben er nog niet uit over het overige nut van het systeem.
==============================================================
Arjen schreef:
Charly1975 schreef: Ben ik niet met je eens.
Als doormiddel van het SMS alert zoveel mogelijk mensen mee gaan zoeken naar het vermiste kind/persoon (door te roepen en door rond te lopen) en het kind/persoon wordt gevonden dankzij het systeem dan heeft het zeker nut.

Zoals ik al schreef ik ben er nog niet uit over het overige nut van het systeem.
Ik begreep je punt, maar de reden dat ik dat zei was omdat ik niet het idee heb dat als het kind niet gelijk zichbaar is het gevonden zal worden door iemand die bewust zoekt. Dan had de ouder/oppas het kind al gevonden. Die kennen het kind immers ook enzo.
==============================================================
Arjen schreef:Ooit, lang geleden vroeg ik em alleen nog af waar het staatsbestel eigenlijk voor diende. Ieder reëel onderzoek liet immers zien hoe het enkel negatieve effecten en corrumperende werkingen heeft. Nu weet ik helaas het antwoord. Ik wil in die zin tegenspreken dat ik een 'big brother' angst heb. Ik wil zeggen dat ik weet waarom de dingen zijn wat ze zijn. Ik heb overigens wel een mobiele telefoon. Een prepay kaart van nog niet al te lang geleden is niet geregistreerd. Helaas is mijn telefoonnummer (mijn chip) wel bekend. Gezien ik ook nooit onder stoelen of banken gestopt heb sta ik dus wel degelijk geregistreerd.

Ik denk niet dat je beseft dat sms-alert regelmatig misbruikt wordt door de politie en dat dat nu juist 'Burgernet' in het leven heeft geroepen. Een officiëler tintje eraan; een stapje dichter naar de onmogelijkheid vrij over straat rond te lopen. De terreur van de illusie dat alles gezien wordt en de terreur van de meerderheid (en over-heid) wordt erg in de hand gewerkt op die manier.

Nogmaals: de 'successen' van sms-alert worden bijzonder opgeblazen. Zeker als je uitzoekt op welke wijze de vermiste kinderen gevonden werden en welke voortvluchtigen gezien werden. Stel jezelf de vraag waarom dit zo wordt gepresenteerd.
=========================================================================
asjemenou schreef:Het is triest dat zoiets als "Burgernet" nodig is. Vroeger hadden we een "sociaal contact" met de mensen in de buurt. De mensen spraken je dan aan op je slechte gedrag. Maar goed, de samenleving is veranderd. Als je dit vandaag de dag doet dan kan je een probleem hebben. Dan denk ik dat zo'n initiatief als "Burgernet" nog niet zo gek is. Als je dan voor de leut Mohammed zwart wilt maken via dit medium dan komt dat vanzelf wel een keer uit lijkt mij zo.
Wat ik nog veel gekker vind is, dat dit soort hufterig gedrag getolereerd wordt in onze samenleving. En als er met zoiets als "Burgernet" wat aan kan worden gedaan dan moet dat maar. En het maakt mij daarbij niet uit of wie de overlast veroorzaakt. Ik denk dat de politie ter plaatse, echt wel weet of wie die "hufters" zijn die de openbare orde steeds verstoren. Ik denk dat er iemand van de politie eens goed moet gaan praten met de ouders van zo'n "hufter". Helpt dit niet, dan vind ik dat de overheid gemachtigd moet kunnen zijn om de ouders van zo'n "hufter" tijdelijk uit de ouderlijke macht te kunnen zetten. Blijkbaar zijn deze dan niet bij machte om zo'n "hufter" op te kunnen voeden. Dan moet de staat het in zo'n geval maar overnemen. Ik denk dat vreemde ogen in een internaat o.i.d. al een hoop doen. Ook moet er wat aan de thuissituatie van zo'n "hufter" worden gedaan. Hoe komt het tenslotte dat zo'n jochie in een "hufter" veranderd is? Het lijkt mij dat hierin ook een deel van de schuld bij de ouders kan worden gelegd. Mijn uitspraak komt misschien wat resoluut over maar ik bedoel er mee te zeggen, dat aan dit soort "hufters" duidelijk moet worden gemaakt of wie er nu de baas is in dit land en of hoe we met elkaar behoren om te gaan.
===========================================================================
LEO schreef:Bij ons noemt zoiets B.I.N. Buurt Informatie Netwerk. Met de wijkagent als aanspreekpunt. Een doodgeboren kind. Wegens desinteresse van de modale Belg.
===========================================================================
Paul Siemons schreef:
LEO schreef:Bij ons noemt zoiets B.I.N. Buurt Informatie Netwerk. Met de wijkagent als aanspreekpunt. Een doodgeboren kind. Wegens desinteresse van de modale Belg.
Zo zou ik het niet willen zeggen: het is niet de desinteresse van de burger maar eerder de laksheid van de overheid!
Als er kordaat moest worden opgetreden door de bevoegde instanties dan zou zo'n netwerk wel de interesse van de burger opwekken!


Mvg,

P.Siemons
==============================================================================
LEO schreef:Heb je volkomen gelijk in Paul,

Als de bevoegde instanties kordaat zouden optreden is zulk netwerk overbodig.
==============================================================================
Arjen schreef:
LEO schreef:Heb je volkomen gelijk in Paul,

Als de bevoegde instanties kordaat zouden optreden is zulk netwerk overbodig.
Is het niet zo dat er een reden is om niet kordaat op te treden?
Is het niet zo dat wanneer dit soort gedrag niet aangepakt wordt het onveilige gevoel op straat groter wordt om heel weinig reden?
Is het niet zo dat een onveilig gevoel op straat stemmen voor extreem rechts trekt en een budget voor beveiliging rechtvaardigt?
Is het niet zo dat het wel erg toevallig is dat ik bovenstaande gevallen plaatsvinden vlak voordat dat 'burgernet' ingevoerd gaat worden?
============================================================================
Arjen schreef:Voor de beeldvorming:

Burgernet:
Afbeelding
Afbeelding
London, in de periode dat die Braziliaanse jongen ten onrechte in de rug geschoten werd door een agent:
Afbeelding
Nazi Duitsland:
Afbeelding

Zoek de overeenkomsten.....
=============================================================================
jurgen schreef:Je maakt er weer iets heel negatiefs van he.

Dat van nazi-duitsland had ook positieve gevolgen, de kans dat je als meisje/vrouw verkracht werd was toen veel minder groot dan daar voor, daar is niet veel negatiefs over te zeggen.

Die jongen die in londen werd doodgeschoten liep plots weg van de agenten die zeiden dat hij stil moest blijven staan, eigen schuld dan.
==============================================================================
Jim schreef:
jurgen schreef: Die jongen die in londen werd doodgeschoten liep plots weg van de agenten die zeiden dat hij stil moest blijven staan, eigen schuld dan.
Die jongen is 8 keer in de rug geschoten. Waarvan 5 schoten dichtbij toen hij al op de grond lag.
==============================================================================
Jim schreef:Ik neem aan dat je bedoelt de Londen metro incident.
BBC tv reportage (BBC news) die verslag deed over dit incident. Hierin zat de conclusie van het onderzoek hierna en verschillende ooggetuige verslagen. De Londonse politie zelf ontkend dit niet. Kan ook moeilijk als meerdere getuigen dit van nabij gezien hebben. Echter achtte het geheel noodzakelijk.
BBC home page daar is volop nieuw over dit incident te vinden maar ook op ander plaatsen.
Quote:
Sir Ian (Police commisioner) told a press conference: "I need to make clear that any death is deeply regrettable but as I understand the situation the man was challenged and refused to obey police instructions."

The incident is being investigated and, like all fatal police shootings, will be scrutinised by the Independent Police Complaints Commission.

Stockwell passenger Mark Whitby told BBC News he had seen a man of Asian appearance shot five times by "plain-clothes police officers".

"One of them was carrying a black handgun - it looked like an automatic - they pushed him to the floor, bundled on top of him and unloaded five shots into him," he said.

http://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/4706787.stm
http://news.bbc.co.uk/1/hi/uk/4726617.stm
http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/co ... 00438.html
http://www.timesonline.co.uk/tol/news/u ... 556444.ece
CNN verslag:
http://www.liveleak.com/view?i=e10_1193934709

De verdachte was een Braziliaanse electromonteur wiens visum 2 jaar was verlopen. En waarschijnlijk daarom voor de agenten in burger weg rende. Dat hij, ondanks dat hij op de grond lag, toch nog 5 maal beschoten werd was puur uit veiligheid. Stel dat hij een zelfmoord terrorist was met een bom. Zo de redenen van de politie.

Conclusies na onderzoek was dat de politie catastrofale fouten heeft gemaakt. Erger werd het toen bleek (volgens onderzoekers) dat de politie een aantal zaken had aangepast om hun verhaal te ondersteunen (wordt ontkend). Sir Ian Blair (Police Commisioner) heeft zelfs geprobeerd een onafhankelijk politie onderzoek te vertragen. (Wordt ook ontkend dat dit de bedoeling was) Maar genoeg off-topic.
==============================================================================
jurgen schreef:
jongen is 8 keer in de rug geschoten. Waarvan 5 schoten dichtbij toen hij al op de grond lag.
Dan is hij zeker dood, en dat was blijkbaar de bedoeling. Dus ik zie het probleem zo niet.
==============================================================================
Ruimteaapje schreef:Als we iedereen die niet doet wat de politie zegt gaan doodschieten zie ik wel een probleem hoor. Als we op iedereen gaan schieten die in paniek raakt voorzie ik ook een probleem. En als het bij iedereen waarop de politie schiet ook de bedoeling is dat hij sterft dan zie ik een nog groter probleem.

Ach ja Jurgen, wil je ons trouwens cijfers tonen die jouw veronderstelling ondersteunen dat de kans dat je als meisje/vrouw verkracht werd in nazi-Duitslands veel minder groot dan daarvoor? Graag met bronvermelding. Of is het slechts een veronderstelling van jou?
===============================================================================
Jim schreef:
jurgen schreef:
jongen is 8 keer in de rug geschoten. Waarvan 5 schoten dichtbij toen hij al op de grond lag.
Dan is hij zeker dood, en dat was blijkbaar de bedoeling. Dus ik zie het probleem zo niet.
Wil ik wel in eenvoudige taal uitleggen wat het probleem is als je dat niet kan zien.
De politie (ook in Groot -Brittanië) heeft niet het recht om iemand te veroordelen (rechter) en de beul uit te hangen. Het heeft de schijn dat het in dit geval wel is gebeurd en dan ook nog op te vage aanwijzingen.
Mensen meer meer verstand van die zaken maken zich gelukkig wel druk en zelfs de Londense politie is er niet gelukkig mee. Zelf bezweren ze dat ze geen "shoot to kill" beleid hadden /hebben in dit soort gevallen. Maar het lijkt er wel op. Snap je?
=================================================================================
jurgen schreef:
Ruimteaapje schreef:Als we iedereen die niet doet wat de politie zegt gaan doodschieten zie ik wel een probleem hoor. Als we op iedereen gaan schieten die in paniek raakt voorzie ik ook een probleem. En als het bij iedereen waarop de politie schiet ook de bedoeling is dat hij sterft dan zie ik een nog groter probleem.

Ach ja Jurgen, wil je ons trouwens cijfers tonen die jouw veronderstelling ondersteunen dat de kans dat je als meisje/vrouw verkracht werd in nazi-Duitslands veel minder groot dan daarvoor? Graag met bronvermelding. Of is het slechts een veronderstelling van jou?
Op het eerste deel reageer ik wel met de quote van jim.

Wat die verkrachtingen betreft, daar kan ik je geen cijfers van tonen.
Ik heb deze uitspraak/veronderstelling van mijn leerkracht godsdienst van vorig jaar, die zei dat niet alles in het derde rijk slecht was en dat er overal goede kanten aan zijn, ze gaf als voorbeeld dat er door de avondklok en het scherpe toezicht dat er toen heerstte het aantal verkrachtingen sterk daalde.
Omdat ze altijd goed onderbouwde info geeft ga ik er ook vanuit dat ze het niet zomaar uit de lucht plukt.
Wil ik wel in eenvoudige taal uitleggen wat het probleem is als je dat niet kan zien.
De politie (ook in Groot -Brittanië) heeft niet het recht om iemand te veroordelen (rechter) en de beul uit te hangen. Het heeft de schijn dat het in dit geval wel is gebeurd en dan ook nog op te vage aanwijzingen.
Mensen meer meer verstand van die zaken maken zich gelukkig wel druk en zelfs de Londense politie is er niet gelukkig mee. Zelf bezweren ze dat ze geen "shoot to kill" beleid hadden /hebben in dit soort gevallen. Maar het lijkt er wel op. Snap je?
Het is wel belangrijk dat we dit zien in het licht van wat er toen gebeurde.
Het was niet zo lang na de aanslagen in Londen die zoals algemeen geweten erg tragisch waren.
Als je dan aan een gekleurde man (niet racistisch bedoeld, maar de terroristen waren nu eenmaal gekleurd) vraagt om te stoppen en hij loopt weg dan kan ik wel begrijpen dat de politie ingrijpt.
Voor hetzelfde geld had die zelf een familielid verloren, of wou hij het gewoon niet riskeren dat het wel een terrorist zou zijn en dat door hun onoplettendheid weer een aanslag gepleegd zou worden.

Moest dit gebeurd zijn op een doodnormale dag, dan kan het natuurlijk niet, maar dit is wel een speciaal geval.
===============================================================================
Arjen schreef:Zeg jurgen,

Als ik nou gisterenavond the matrix heb gezien en ik zie een man in een zwart pak op me af komen rennen, is het dan ook zo'n 'speciaal geval' als ik op hem ga schieten?

Wat ik bedoel is dit:

De agent in kwestie had door alle tv programma's en trainingen waar hij aan bloot gesteld was een bepaald idee in zijn hoofd. Feitelijk was er iets heel anders aan de hand. In die zin heeft hij de werkingen in zijn hoofd niet kunnen scheiden van de werkingen in de wereld. Dit is de definitie van een psychose. Dat is dus het effect van propaganda. En wat mij betreft is dat op iedere dag iets wat niet kan.

--edit--
Daarnaast wil ik gezegd hebben dat ik me voor kan stellen dat je je lerares gelooft omdat je goede cijfers krijgt wanneer je zegt wat zij zegt. Ik wil je er echter wel op attenderen dat het helemaal niet uitmaakt hoe betrouwbaar de persoon is die iets zegt. Alle informatie waar geen cijfers bij gegeven worden zou je zelf na moeten trekken. Het zou namelijk kunnen dat die betrouwbare persoon dit zelf ook niet nagetrokken heeft, maar dit alleen maar aangenomen heeft. Dat zou vervelende gevolgen kunnen hebben. Laat ik het zo zeggen: men dacht vroeger dat de wereld plat was. Waarom? -Omdat de kerk het zei en dat is een betrouwbare bron.

p.s. Denk eens aan wat de Duitse soldaten gedaan hebben in bezette gebieden. Wat denk je zelf dat de cijfers uit zullen wijzen wanneer je dat optelt bij de getallen binnen de maatschappij? Niet dat de Russische, Engelse, Amerikaanse, Japanse, Chinese, etc, etc ook maar een haar beter waren....
=====================================================================
jurgen schreef:
Arjen schreef:Zeg jurgen,

Als ik nou gisterenavond the matrix heb gezien en ik zie een man in een zwart pak op me af komen rennen, is het dan ook zo'n 'speciaal geval' als ik op hem ga schieten?

Wat ik bedoel is dit:

De agent in kwestie had door alle tv programma's en trainingen waar hij aan bloot gesteld was een bepaald idee in zijn hoofd. Feitelijk was er iets heel anders aan de hand. In die zin heeft hij de werkingen in zijn hoofd niet kunnen scheiden van de werkingen in de wereld. Dit is de definitie van een psychose. Dat is dus het effect van propaganda. En wat mij betreft is dat op iedere dag iets wat niet kan.

hoow, nu ben je me even kwijt. Er was inderdaad niet aan de hand wat hij dacht want anders had hij niet geschoten, of toch niet om te doden, maar wat hebben psychose en propaganda hier mee te maken?

--edit--
Daarnaast wil ik gezegd hebben dat ik me voor kan stellen dat je je lerares gelooft omdat je goede cijfers krijgt wanneer je zegt wat zij zegt. Ik wil je er echter wel op attenderen dat het helemaal niet uitmaakt hoe betrouwbaar de persoon is die iets zegt. Alle informatie waar geen cijfers bij gegeven worden zou je zelf na moeten trekken. Het zou namelijk kunnen dat die betrouwbare persoon dit zelf ook niet nagetrokken heeft, maar dit alleen maar aangenomen heeft. Dat zou vervelende gevolgen kunnen hebben. Laat ik het zo zeggen: men dacht vroeger dat de wereld plat was. Waarom? -Omdat de kerk het zei en dat is een betrouwbare bron.

Ik ga niemand nazeggen om goede cijfers te halen, zeker niet als de info volstrekt fout zou zijn.
Maar dat is wel waar, je moet het niet klakkeloos overnemen als iemand (een leerkracht of wie dan ook) iets zegt. Echter vond ik het wel een aannemelijke uitleg dat wanneer iedereen om 10 uur binnen moet zijn, er minder criminele daden gebeuren, verkrachtingen dan in dit geval.


p.s. Denk eens aan wat de Duitse soldaten gedaan hebben in bezette gebieden. Wat denk je zelf dat de cijfers uit zullen wijzen wanneer je dat optelt bij de getallen binnen de maatschappij? Niet dat de Russische, Engelse, Amerikaanse, Japanse, Chinese, etc, etc ook maar een haar beter waren....

Gaat dit over verkrachtingen? In dit geval zijn er in alle betrokken legers wel misdaden gebeurd, maar daar gaat deze discussie nu niet over.
===========================================================================
Arjen schreef:
jurgen schreef: hoow, nu ben je me even kwijt. Er was inderdaad niet aan de hand wat hij dacht want anders had hij niet geschoten, of toch niet om te doden, maar wat hebben psychose en propaganda hier mee te maken?
Kort maar krachtig:
1) Middels propaganda wordt iemand een vertekend wereldbeeld aangemeten.
2) Een vertekend wereldbeeld kan leiden tot het verwarren van de werkingen in de geest met de werkingen in de wereld. Dit is de definitie van een psychose in de psychologie.

Het probleem zijnde dat men handelt naar de gedachten. Als ik jou laat denken dat premier Balkenende de zoon van de duivel is bijvoorbeeld is de kans dat jij hem neerschiet bijzonder gestegen. Anyway, ik denk dat de gedachte duidelijk is.
Ik ga niemand nazeggen om goede cijfers te halen, zeker niet als de info volstrekt fout zou zijn.
Maar dat is wel waar, je moet het niet klakkeloos overnemen als iemand (een leerkracht of wie dan ook) iets zegt. Echter vond ik het wel een aannemelijke uitleg dat wanneer iedereen om 10 uur binnen moet zijn, er minder criminele daden gebeuren, verkrachtingen dan in dit geval.
Je mist mijn punt:
Iedereen praat 'authoriteiten' na omdat de suggestie gewekt wordt dat dit 'correcte' informatie is. Ik kan me voorstellen dat je in de verdediging schiet, maar probeer je maar eens te herinneren wat nu eigenlijk het bewijs is geweest voor jouw idee bij 'correct' of 'goed'. Anyway, aannemelijk is niet voldoende denk ik. Wat denk je dat de Duitse bezetter gedaan heeft in de bezette gebieden? Geef een jongen van 18 een geweer......
Gaat dit over verkrachtingen? In dit geval zijn er in alle betrokken legers wel misdaden gebeurd, maar daar gaat deze discussie nu niet over.
Dat bedoelde ik ook. De reden dat ik er wel even op inging was om aan te tonen dat dit 'feit' wel erg subjectief is. Ik bedoel dat ik ook zou kunnen zeggen dat er tegenwoordig veel minder rassenhaat is dat 20 jaar geleden; maar dan moet ik er wel bijzeggen dat ik alle gedocumenteerde gevallen vanrassenhaat van nu niet in mijn berekeningen heb meegenomen. Begrijp je de waarheidswaarde van die opmerking in combinatie met dat standpunt? Dat is precies wat je lerares ook deed, zij zei er alleen niet bij dat ze de wandaden van de Duitse militairen niet meegeteld heeft....

--edit--
Wat volgens mij van belang is in deze is het besef dat er bij ieder oordeel 2 zaken overwogen moeten worden, terwijl er meestal 1 verzwegen wordt:
1) Het feit
2) De standplaats

Uiteraard moeten dan alsnog de bronnen onderzocht worden.

Ik hoop dat je dat hiervan mee zult pakken Jurgen.
========================================================================
Jim schreef:
jurgen schreef:Het is wel belangrijk dat we dit zien in het licht van wat er toen gebeurde.
Het was niet zo lang na de aanslagen in Londen die zoals algemeen geweten erg tragisch waren.
Als je dan aan een gekleurde man (niet racistisch bedoeld, maar de terroristen waren nu eenmaal gekleurd) vraagt om te stoppen en hij loopt weg dan kan ik wel begrijpen dat de politie ingrijpt.
Voor hetzelfde geld had die zelf een familielid verloren, of wou hij het gewoon niet riskeren dat het wel een terrorist zou zijn en dat door hun onoplettendheid weer een aanslag gepleegd zou worden.

Moest dit gebeurd zijn op een doodnormale dag, dan kan het natuurlijk niet, maar dit is wel een speciaal geval.
Vanzelfsprekend moet je elk geval bekijken in de situatie: tijd, plaats, moment.
Men was op zoek naar terroristen. De betreffende Braziliaan had de pech uit het flatgebouw te komen dat onder observatie stond, de pech een baseball petje te dragen net als de verdachten, een (dikkere) jas te dragen in juli. Weg te rennen nadat men hem aanriep.
De politie was echter op zoek naar 4 personen die men van gezicht kende.
-Het slachtoffer was niet geindentificeerd. (Achteraf bleek deze een overeenkomst te vertonen met een van de gezochten maar de gebruikte foto van het slachtoffer in de rechtbank was ook nog eens digitaal lichtelijk veranderd zodat de overeenkomst nog iets groter werd!)
-De betreffende agenten waren in burger. Een van deze agenten is door geuniformeerde collega's met wapen op de borst tegen de grond gedrukt in de metro. Met de mededeling "One move and your dead". Dus voor geuniformeerde collega's was hij al bedreigend. Wat zal een (illegale) vreemdeling wel niet gedacht hebben?
- Volgens berichten hebben de agenten geschoten met een moderne variant van de dum dum kogel. Dum dum is illegaal. Een kogel richt intern meer schade aan als een normale kogel.
Dus laat de politie de verdenking wel op zich een "shoot to kill" beleid te hebben in dit soort situaties.
Het lijkt er sterk op dat iedere gekleurde, verkeerd geklede (petje jas tas), zich in het zicht van deze agenten (verkeerde plaats), die niet gehoorzaamd had zeer grote kans had op direct gedood te worden. Dus als gekleurde toerist, slecht engels sprekent, in paniek geraakt van gewapende burgers, had je ook de kans gehad op een aantal kogels in het hoofd.

En dan snap ik nog dat je neergeschoten wordt maar op de grond liggend van nabij nog een 5 extra in het hoofd?
En als blijkt dat er belangrijke procedure fouten zijn gemaakt, onafhankelijk onderzoek gepoogd wordt te vertragen. Bewijzen achteraf aangepast worden. Vind ik ook in het licht van de situatie niet kunnen. Vind ik ook in het licht van terrorisme onderzoek zorgelijk.
Zelfs als het slachtoffer een van de gezochte personen was geweest. Ik zou dan hoogstens geen medelijden met het slachtoffer hebben gehad.
Arjen schreef:Wat ik bedoel is dit:

De agent in kwestie had door alle tv programma's en trainingen waar hij aan bloot gesteld was een bepaald idee in zijn hoofd. Feitelijk was er iets heel anders aan de hand. In die zin heeft hij de werkingen in zijn hoofd niet kunnen scheiden van de werkingen in de wereld. Dit is de definitie van een psychose. Dat is dus het effect van propaganda. En wat mij betreft is dat op iedere dag iets wat niet kan.
Je gaat ervan uit dat al deze agenten eenheids worst zijn in overtuiging en handelen. Ik ken een aantal agenten en uit verhalen blijkt dat ze het echt niet altijd eens zijn met collega's en bazen. Er zitten aardige onaardige, zeer competente, minder competente, gelovige, ongelovige, mannen, vrouwen, critische, niet zo critische, degene die het beroep een roeping vinden en degene die het een gewone baan vinden.
Aangezien niemand kan weten wat er in de gedachtengang van die agenten omging is het te simpel om te zeggen dat ze geconditioneerd zijn door training , tv, propaganda, om mensen dood te schieten die aan een profiel voldoen. We weten niet welke tv programma's ze kijken? Er zijn ook kritische tegengeluiden op tv te zien.
Wie zegt dat deze agenten beinvloed zijn door propaganda? Is mij te kort door de bocht dergelijke redenatie.
===========================================================================
Charly1975 schreef:Ik weet niet of deze site al voorbij is gekomen inzake Jean Charles de Menezes.
===========================================================================
jurgen schreef:
Kort maar krachtig:
1) Middels propaganda wordt iemand een vertekend wereldbeeld aangemeten.
2) Een vertekend wereldbeeld kan leiden tot het verwarren van de werkingen in de geest met de werkingen in de wereld. Dit is de definitie van een psychose in de psychologie.

Het probleem zijnde dat men handelt naar de gedachten. Als ik jou laat denken dat premier Balkenende de zoon van de duivel is bijvoorbeeld is de kans dat jij hem neerschiet bijzonder gestegen. Anyway, ik denk dat de gedachte duidelijk is.
Wat je hier zegt is volledig juist, of daar ben ik het volledig mee eens.
Maar ik vind het niet meteen toepasbaar op de situatie.
Heb je bewijs dat men deze agenten doormiddel van propaganda iets heeft willen wijsmaken, laat staan een verkeerd wereldbeeld wou geven.
Je mist mijn punt:
Iedereen praat 'authoriteiten' na omdat de suggestie gewekt wordt dat dit 'correcte' informatie is. Ik kan me voorstellen dat je in de verdediging schiet, maar probeer je maar eens te herinneren wat nu eigenlijk het bewijs is geweest voor jouw idee bij 'correct' of 'goed'. Anyway, aannemelijk is niet voldoende denk ik. Wat denk je dat de Duitse bezetter gedaan heeft in de bezette gebieden? Geef een jongen van 18 een geweer......
Dat spreek ik niet tegen, dan heb ik je vermoedelijk verkeerd begrepen, mijn excuses.
Dat bedoelde ik ook. De reden dat ik er wel even op inging was om aan te tonen dat dit 'feit' wel erg subjectief is. Ik bedoel dat ik ook zou kunnen zeggen dat er tegenwoordig veel minder rassenhaat is dat 20 jaar geleden; maar dan moet ik er wel bijzeggen dat ik alle gedocumenteerde gevallen vanrassenhaat van nu niet in mijn berekeningen heb meegenomen. Begrijp je de waarheidswaarde van die opmerking in combinatie met dat standpunt? Dat is precies wat je lerares ook deed, zij zei er alleen niet bij dat ze de wandaden van de Duitse militairen niet meegeteld heeft....
Het "feit" dat ik geef is niet subjectief, en wel omdat dat feit losstaat van (oorlogs)misdaden van de duite militairen.
Het is ook helemaal niet de bedoeling om andere misdaden goed te praten, het werd gewoon aangehaald als voorbeeld dat niet alles 100% slecht is.


@jim,
De desbetreffende jongeman had inderdaad een hele hoop pech, al vraag ik me af of als je nadat een aanslag als dat is gebeurd, en je al niet in de kijker wilt lopen omdat je illegaal bent. Waarom je dan zulke opzichtige kleding draagt.
Hadden de agenten nu niet in burger geweest was het misschien iets anders verlopen, maar dat is natuurlijk ook niet met zekerheid te zeggen.
Die 5 extra kogels door de kop gaan er inderdaad wel over, dat duidt al bijna op agressie en leedvermaak...
=================================================================
Charly1975 schreef:Om precies te zijn is er 9 (!) keer van zeer dichtbij geschoten. 7 keer is Jean Charles de Menezes in zijn hoofd (een kop klinkt zo stom) geraakt, 1 kogel raakte zijn schouder en 1 kogel heeft hem niet geraakt.

Maareh niet om het één of het ander...maar zijn we niet te ver afgedwaald van het topic 'Burgernet' ?????????????????
=================================================================
Arjen schreef:@ Jim & Jurgen:

Mijn punt met het voorbeeld van deze Braziliaanse jongen is dat er sprake is van een paar feiten:
1) De jongen was geen terrorist.
2) De jongen is neergeschoten op een wel vri overdadige manier.
3) Alle agenten zijn blootgesteld aan propaganda.

Dat zijn de redenen dat ik concludeer:
1) De gedachte dat deze jongen een terrorist was is incorrect.
2) Het handelen onder de gedachte dat deze jongen een terrorist was is een kwestie van het verwarren van de werkingen in de geest met de werkingen in de werkelijkheid.
3) Omdat er in de geest een ander beeld bestaat van de jongen dan in werkelijkheid het geval is wordt de reactie van de jongen verkeerd opgevat en wordt er daarom gereageerd op de werkingen in de geest. Dit noemt men in de psychologie een psychose.
4) Middels de media wordt (en werd zeker op dat moment) blootgesteld aan vooroordelen mbt terrorisme.
5) Middels training en voorlichting wordt (en werd zeker op dat moment) iedere agent blootgesteld aan vooroordelen mbt terrorisme.
6) De oorzaken van de psychose zijn in (4) en (5) te vinden.

NOTA BENE:
Ik zeg dus heel duidelijk niet dat deze agent(en) specifiek door propaganda zijn 'getarget'. Wel zeg ik dat propaganda en indoctrinatie bestaat om mensen een vertekend wereldbeeld te geven. Ook is het zo dat deze agenten gebriefed waren over de situatie en daardoor, zoals men dat noemt, 'op scherp' stonden. De reden dat ik dit aanhaal is dat als men niet op die manier naar terrorisme zou kijken (en zeker op dat moment keek) dat er een veel grotere kans geweest zou zijn dat dit niet gebeurd was. Het feit dat in het nieuws herhaaldelijk gezegd is dat bekend was dat deze persoon waarschijnlijk niet de verdachte zelf was gecombineerd met het feit dat deze persoon ook geen agressieve handelingen verricht heeft jegens de politie bewijst dat er geen reden was voor deze reactie. Daarmee is de psychose bewezen en daarmee het effect van propaganda/indoctrinatie. De reden dat ik dat aanhaalde is omdat het een helder voorbeeld schept; ook al is het natuurlijk nooit zwart-wit. Wat helder is, is dat er niet correct gehandeld is en dat dit gebeurd is op basis van bepaalde geestelijke werkingen die aangeleerd worden (en op dat moment zeker werden).

Het ging mij er dus om dat dit soort organisaties, symboliek en werkwijzen een destructief effect hebben op de werkingen in de geest vanwege het simpele feit dat bepaalde gedachte-objecten erin voorkomen en 'dominanter' aanwezig zijn door bepaalde propaganda en indoctrinatie. Als je hier meer over wilt weten kan ik op verzoek (misschien het beste via PM omdat het anders zo offtopic gaat) wat geschreven uitdiepingen hiervan doen toekomen. Deze staan echter wel boordevol jargon.

@ Charly:
Dank je wel voor de link. Ik geloof trouwens dat we nu wel weer redelijk ontopic zijn?

p.s.
Jurgen, ik bedoelde ook niet dat het misleidend bedoeld was. Ik wilde alleen de puntjes op de i zetten en vooral de aandacht vestigen op de combinatie van 'feiten' en standplaatsen.
============================================================================
Ruimteaapje schreef:
jurgen schreef:Wat die verkrachtingen betreft, daar kan ik je geen cijfers van tonen.
Ik heb deze uitspraak/veronderstelling van mijn leerkracht godsdienst van vorig jaar, die zei dat niet alles in het derde rijk slecht was en dat er overal goede kanten aan zijn, ze gaf als voorbeeld dat er door de avondklok en het scherpe toezicht dat er toen heerstte het aantal verkrachtingen sterk daalde. Omdat ze altijd goed onderbouwde info geeft ga ik er ook vanuit dat ze het niet zomaar uit de lucht plukt.
Dan blijft het dus een niet onderbouwde veronderstelling.
=============================================================================
LEO schreef:In het begin van het topic schreef ik reeds dat, toch in België, het BIN (Buurt Informatie Netwerk) een doodgeboren kind is. Ik tracht te verklaren waarom.

Informatie verzamelen is een moeilijke zaak. Zeker als die informatie moet dienen om, bijvoorbeeld, een rustige buurt of woonomgeving te bekomen. De informant,
of de persoon die zaken ziet die in zijn ogen, in zijn optiek, niet door de beugel kunnen moet ook kunnen relativeren. Deze persoon mag geen informatie
overdragen die voortkomt uit zijn eigen opvatting (bijvoorbeeld racistisch) of die niet strookt met zijn eigen levenswijze. Het is niet omdat iemand een andere huidskleur,
of een andere religie aanhangt of zelfs met een minderwaardige wagen rijdt dan de jouwe, dat deze persoon het onderwerp moet vormen van een hetze tegen hem.

Beroepshalve weet ik dat zulke vooroordelen vaak voorkomen. Een ganse buurt kan zich tegen een persoon keren die niet in hun kraam past. Het is een vorm van kuddegeest.
Pas onlangs gebeurt niet ver uit mijn omgeving : Er wordt een 18-maand oud kindje doodgereden in een wijk. Een inwoner van die wijk die niet veel kontacten onderhield met
zijn buren vertrekt met zijn blitse wagen op een provocerende wijze. Er ligt een dood kindje op de straat, achtien maanden oud. De buurt vormt hun mening tegenover de
politiediensten. Natuurlijk is het die kerel die geen kontact heeft met de buren. Buren worden om uitleg gevraagd voor de TV camera's. Klare zaak, hij reed steeds te snel.
zocht geen kontact met de buren, was een éénzaat. En werdt dus ook aangehouden.

Tot het onderzoek uitwees dat hij het niet kon geweest zijn. Tot men vaststelde dat een andere wagen het kindje (onopzettelijk) had aangereden. Pech voor de buurt met
hun vooroordelen.

Burgernet of BIN. Geen enkele politiedienst of onderzoeker gaat verder op gegevens die zo maar toegereikt worden. Doodgeboren kind !!
.
============================================================================
Arjen schreef:
LEO schreef: Informatie verzamelen is een moeilijke zaak. Zeker als die informatie moet dienen om, bijvoorbeeld, een rustige buurt of woonomgeving te bekomen. De informant,
of de persoon die zaken ziet die in zijn ogen, in zijn optiek, niet door de beugel kunnen moet ook kunnen relativeren. Deze persoon mag geen informatie
overdragen die voortkomt uit zijn eigen opvatting (bijvoorbeeld racistisch) of die niet strookt met zijn eigen levenswijze. Het is niet omdat iemand een andere huidskleur,
of een andere religie aanhangt of zelfs met een minderwaardige wagen rijdt dan de jouwe, dat deze persoon het onderwerp moet vormen van een hetze tegen hem.
Dat is inderdaad het probleem met dit soort zaken. De meeste mensen laten hun vooroordelen de vrije loop. Dat heeft vaak desastreuze gevolgen, maar niet altijd. Ik denk echter dat de opzet een nog veel gevaarlijkere nasmaak heeft: iedereen kan een verklikker zijn.
Beroepshalve weet ik dat zulke vooroordelen vaak voorkomen.
Hoe bedoel je beroepshalve?
Burgernet of BIN. Geen enkele politiedienst of onderzoeker gaat verder op gegevens die zo maar toegereikt worden. Doodgeboren kind !!
Ik hoop dat je gelijk hebt eerlijk gezegd. Maar wat nu als men niet meer gedegen onderzoek wil doen wanneer de 'klikkers' iemand van een bepaalde 'doelgroep' 'verraden' wordt? Wat nu als die persoon aan 'snelrecht' onderworpen wordt, waar alle maatstaven net iets minder hoog liggen? Ik zie daar een gevaar voor de vrijheid van ieder.
===========================================================================
Charly1975 schreef:
Arjen schreef:Nogmaals: de 'successen' van sms-alert worden bijzonder opgeblazen. Zeker als je uitzoekt op welke wijze de vermiste kinderen gevonden werden en welke voortvluchtigen gezien werden. Stel jezelf de vraag waarom dit zo wordt gepresenteerd.
Heb je mijn links wel gelezen ?

Er staat duidelijk hoe deze vermiste kinderen gevonden werden...dankzij het sms alert.
=============================================================================
Arjen schreef:
Charly1975 schreef:
Arjen schreef:Nogmaals: de 'successen' van sms-alert worden bijzonder opgeblazen. Zeker als je uitzoekt op welke wijze de vermiste kinderen gevonden werden en welke voortvluchtigen gezien werden. Stel jezelf de vraag waarom dit zo wordt gepresenteerd.
Heb je mijn links wel gelezen ?

Er staat duidelijk hoe deze vermiste kinderen gevonden werden...dankzij het sms alert.
Ik heb je links gelezen, ik zeg alleen dat die kranteberichten misschien niet zo heel erg accuraat zijn als je denkt, net zo min als het nieuws over Gouda correct weergegeven wordt. Vandaar dat ik vroeg of je nagegaan was hoe dat gelopen was bij de betrokkenen. Dit is een belangrijk punt van propaganda: het komt niet 100% overeen met de werkingen in de wereld. Het komt echter wel 100% overeen met de politieke extreem rechtse agenda op meerdere manieren.

Dat is wel een belangrijk punt trpuwens: op het moment dat de berichtgeving niet meer overeenkomt met de werkelijkheid, dan is het van belang om wat vragen te gaan stellen, zoals:
1) Op welke punten wijkt de berichtgeving af van datgene wat plaats vond?
2) Welke extra gevolgen zal die berichtgeving hebben ten opzichte van accurate berichtgeving?
3) Waarom zou iemand die gevolgen in de hand willen werken?
===========================================================================
Moengoman schreef:Als wis- en natuurkundige met belangstelling voor allerlei andere vakgebieden acht ik het nodig weer eens naar de basis terug te gaan, want er wordt heel abstract langs elkaar heen gesproken. De volgende begrippen zijn van belang:

1) een feit. Dat is een gebeurtenis in de ruimste betekenis van het woord, waarover men falsifieerbare beweringen kan doen. Als ik beweer "het regent" dan is één blik naar buiten voldoende om deze bewering te falsifiëren. In de politiek en in de geschiedenis is dat meestal lastiger, maar in het algemeen kan een feit worden geaccepteerd als deze door twee onafhankelijke bronnen te berde wordt gebracht.
2) een definitie. Dat is een begripsbepaling. Als A onder "regenen" iets anders verstaat dan B - en dat komt in deze draad nogal eens voor - ontstaan oeverloze discussies. Men gebruike algemeen aanvaarde bepalingen voor een begrip. Wie wil afwijken zal een heldere nieuwe definitie moeten geven en bovendien moeten aangeven waarom. In deze draad kreeg ik het gevoel zelf extreem-rechts te zijn en dat is voor een bewonderaar van Bakunin, Kropotkin, Constandse en Chomsky toch een beetje eigenaardig. Hiermee wil ik zeggen dat een nuttige definitie discrimineert. Beweren dat iedere staat extreem-rechts is is zinloos, want dan discrimineert het begrip extreem-rechts niet meer. Deze persoon moet eerst het begrip staat definiëren en daarna kan hij/zij naar hartelust allerlei eigenschappen aan dat begrip toekennen, in tegenstelling tot staatloze samenlevingen. En een eigenschap is weer een feit; het begrip extreem-rechts is dat niet.
3) een mening. Dat is een waarde-oordeel, meestal herkenbaar aan woordjes als moeten, kan beter.

Goed, mijn mening is dat propaganda en informatievoorziening inderdaad niet gescheiden kunnen worden. Mijns inziens heeft het ook weinig zin om daar lang stil bij te blijven staan. Natuurkundigen hebben al enkele eeuwen geleden een ander procede ontwikkeld. Iedereen moet vrijelijk elke theorie (= een mening) ontwikkelen naar het hem/haar belieft. Om deze theorie kracht te verlenen is volledige openheid nodig, zodat iedereen de feiten die deze theorie beschrijft en voorspelt kan falsifiëren. Daarom is oa bronvermelding belangrijk, al is dat saai werk.
Hieruit volgt logisch dat een objectief wereldbeeld niet vastgesteld kan worden. Er kan immers altijd iemand in zeg Binnen-Mongolië opstaan en met een feit komen dat de boel onderuit haalt. Wat we wel kunnen doen is dat wereldbeeld benaderen.
Niettemin moeten we voorzichtig blijven en dat komt door de aard van definities. We zeggen meestal dat de Aarde om de Zon draait en de Maan om de Aarde. Maar het is heel goed mogelijk om te beweren dat de Aarde om de Maan draait en de Zon om de Aarde. Het rekenwerk wordt wel veel ingewikkelder. Objectief is niet vast te stellen welk feit het juiste is. Beter gezegd, het is niet objectief vast te stellen waar het middelpunt van het Heelal zit.

Als we dit principe nu ook allemaal voor ogen houden tijdens dit soort discussies, dan komen we wat verder. Ik haast me te zeggen dat ik het ook veel te vaak vergeet.

Terug naar die Burgeractie. Als anti-autoritair figuur - en ik heb heel wat commentaar op Veltro's opmerkingen over anarchisme - sta ik daar sceptisch tegenover. Want ik heb een ingebakken wantrouwen jegens autoriteiten. Dus mijn eerste impuls is: niet doen.
Het is echter een feit dat iedere Nederlandse burger het recht heeft om een verdachte te arresteren. Wie een dief betrapt mag deze opsluiten in een kast. Het verschil tussen een burger en een politieagent is het recht om geweld te gebruiken. Een ander feit is dat burgers de plicht hebben mee te werken aan politieonderzoek. Wie zich daaraan onttrekt riskeert gevangenisstraf. En ik zie niet in hoe dit Burgernet in strijd is met deze principes. De vergelijking met de Gestapo tussen 1933 en 1945 gaat dus niet op.
Wie deze vergelijking wil maken moet actie voeren tegen anonieme kliklijnen, waar ik wel bezwaar tegen heb. Men moet dan ook protesteren tegen de wijze waarop de identificatieplicht wordt toegepast. Ik ken een voorbeeld van een diepzwarte neger die letterlijk om de tien meter werd aangehouden zonder daartoe aanleiding te hebben gegeven - in het 21e eeuwse Nederland. Ik ken ook een Nederlandse politicus die alle mensen met de combinatie van een bepaald geloof en een bepaalde etniciteit het land uit wil werken. Deze zaken verontrusten mij veel meer dan het Burgernet-idee en verlengen mijn emigratie.

Wat die onfortuinlijke Braziliaan in Londen betreft - geen enkele rechtsstaat is perfect. Wat ik belangrijk vind is dat de schietgrage politiemannen er niet mee wegkomen, ondanks pogingen van de politie om zaken te verdraaien. De zo noodzakelijke controle op de gewapende macht werkt in ieder geval in Engeland nog naar behoren.
=================================================================================================




Hier dus verder alleen maar ontopic posts die de materie bespreken. Vraagstukken die met betrekking tot dit topic ontstaan, maar die discussies op zich zijn kunnen elders besproken worden. Misschien is http://www.filosofieforum.nl hiervoor de beste plaats. Gezien de babbelbox niet echt de ruimte biedt tot serieuze discussies. Offtopic gebral kan iedereen kwijt in het originele 'Burgernet' topic.
Meester Zhuang's repliek op de vraag om minister te worden:
"Scheer je weg! Ik geef er de voorkeur aan om in mijn modderpoel te blijven spelen, in plaats van me door een potentaat in het gareel te laten slaan! Nooit van mijn leven zal ik een ambt aanvaarden, Maar altijd fijn blijven doen waar ik zin in heb."
http://odeon.xs4all.nl/
Gebruikersavatar
Arjen
Lid
Lid
Berichten: 2451
Lid geworden op: 25 okt 2002, 01:35
Contacteer:

Re: Burgernet II

Bericht door Arjen »

@ Moengoman:
Wat die onfortuinlijke Braziliaan in Londen betreft - geen enkele rechtsstaat is perfect. Wat ik belangrijk vind is dat de schietgrage politiemannen er niet mee wegkomen, ondanks pogingen van de politie om zaken te verdraaien. De zo noodzakelijke controle op de gewapende macht werkt in ieder geval in Engeland nog naar behoren.
Ik zou je er graag op attenderen dat iedere (rechts)staat extreem rechts is vanwege het feit dat het een dubbele moraal behelst: de 'geregeerden' en de 'regeerders' (beide in ruime zin).

Lees hier anders wat (regel)utilisme inhoudt (paragraaf 2) en hoe dit overeenkomt met de hypothetische imperatief (paragraaf 4) en telelologie (paragraaf 5). Deontologie verwerpt die problemen middels de individuele basis voor het handelen, wat dan weer gebaseerd is op universalisatie. Eventuele discussies hierover kunnen misschien beter daar gevoerd worden. Excuses voor het ongemak, maar de babbelbox lijkt me iet serieus genoeg.
Meester Zhuang's repliek op de vraag om minister te worden:
"Scheer je weg! Ik geef er de voorkeur aan om in mijn modderpoel te blijven spelen, in plaats van me door een potentaat in het gareel te laten slaan! Nooit van mijn leven zal ik een ambt aanvaarden, Maar altijd fijn blijven doen waar ik zin in heb."
http://odeon.xs4all.nl/
Plaats reactie