Bouwplannen Auschwitz ontdekt in Berlijnse flat

Over het hier en nu (nieuwsberichten, actualiteiten en dergelijke, in relatie met WOII)

Moderator: Mr Mojo Risin

Gebruikersavatar
wrangie25
Lid
Berichten: 31
Lid geworden op: 08 mei 2005, 19:59

Bouwplannen Auschwitz ontdekt in Berlijnse flat

Bericht door wrangie25 »

Bij het leegmaken van een appartement in Berlijn zijn de oorspronkelijke bouwplannen van het nazi-vernietigingskamp van Auschwitz teruggevonden. Dat schrijft de Duitse krant Bild. De krant drukt ook enkele van de plannen af. Het gaat in totaal om 28 plannen op een schaal van 1/100, die dateren van de periode 1941 tot 1943. Onder verschillende plannen staan de handtekeningen van voormalige hoge SS-verantwoordelijken. Onder één van de plannen staan ook de initialen van voormalig SS-chef Heinrich Himmler.

Gaskamer
Sommige documenten verwijzen naar de bouw van een kamp voor 'oorlogsgevangenen' in Auschwitz. Bij de teruggevonden plannen zit ook dat van een gaskamer van 11m66 op 11m20. Dat plan is ondertekend door 'gevangene nr. 127' en gedateerd op 8 november 1941. Toen waren de experimenten met het gas Zykon B al aan de gang. In het vernietigingskamp van Auschwitz, nabij het Poolse Krakau, zijn meer dan 1 miljoen gedeporteerden om het leven gekomen, van wie het merendeel joden.

Authentiek bewijs
De directeur van de Duitse archieven Hans-Dieter Kreikamp benadrukt alvast het buitengewone belang van de teruggevonden documenten. "Het is een authentiek bewijs van de systematisch geplande genocide op de joden", aldus Kreikamp. (belga/lpb)

De Morgen België - http://www.demorgen.be/dm/nl/992/Wetens ... flat.dhtml

BILD - http://www.bild.de/BILD/news/vermischte ... html?o=RSS
Gebruikersavatar
Ruimteaapje
Lid
Lid
Berichten: 696
Lid geworden op: 16 mei 2008, 12:29

Re: Bouwplannen Auschwitz ontdekt in Berlijnse flat

Bericht door Ruimteaapje »

Vragen die in mij opkomen:

- wie heeft ze gevonden?
- waar zijn ze gevonden?
- wanneer zijn ze gevonden?
- hoe zijn ze gevonden?
- van wie was het appartement?
- wie heeft ze authentiek verklaard?
- zijn er vergelijkbare documenten?
D'yer wanna be a spacemonkey and live in the sky?
Gebruikersavatar
okke
Lid
Berichten: 3368
Lid geworden op: 25 feb 2003, 20:31
Locatie: Rosmalen
Gegeven: 1 keer

Re: Bouwplannen Auschwitz ontdekt in Berlijnse flat

Bericht door okke »

Ruimteaapje schreef:Vragen die in mij opkomen:

- wie heeft ze gevonden?
- waar zijn ze gevonden?
- wanneer zijn ze gevonden?
- hoe zijn ze gevonden?
- van wie was het appartement?
- wie heeft ze authentiek verklaard?
- zijn er vergelijkbare documenten?
[cynische modus]
Wat een wantrouwen, Ruimteaapje.
[/cynische modus]

Boeiende vragen. Een wonderlijk verhaal.
Zelf Denken Samen Leven - Humanistisch Verbond
Gebruikersavatar
Ruimteaapje
Lid
Lid
Berichten: 696
Lid geworden op: 16 mei 2008, 12:29

Re: Bouwplannen Auschwitz ontdekt in Berlijnse flat

Bericht door Ruimteaapje »

Het gaat niet om wantrouwen maar om een objectieve benadering. Wat mij vooral opvalt is dat het blad Bild (dat als eerste met dit bericht kwam waarna andere media het overnamen) zo geheimzinnig doet over de herkomst. Om inzicht te krijgen in de geloofwaardigheid van deze vondst komen dan vanzelf zulke vragen in mij op. Holocaust ontkenners zullen ook met dergelijke vragen komen maar dan met het doel de echtheid van de tekeningen in twijfel te trekken. Daarom is duidelijkheid en openheid van groot belang.
D'yer wanna be a spacemonkey and live in the sky?
Gebruikersavatar
asjemenou
Moderator & Beste Avatar 2009
Moderator & Beste Avatar 2009
Berichten: 4360
Lid geworden op: 26 apr 2005, 16:35
Gegeven: 5 keer
Ontvangen: 7 keer

Re: Bouwplannen Auschwitz ontdekt in Berlijnse flat

Bericht door asjemenou »

De kritische toon van Ruimteaapje kan ik wel enigszins begrijpen. Bij het lezen van dit topic en de Internetlinks moet ik automatisch denken aan de vervalsing van de 62 dagboeken van Adolf Hitler. Deze dagboeken waren in april 1983 ook ineens opgedoken. Een vluchteling uit de toenmalige DDR zou ze tijdens zijn vlucht naar het westen mee hebben gesmokkeld. Het weekblad Stern dacht een primeur te hebben en betaalde toen zo'n 4,5 miljoen Euro (ongeveer 10 miljoen Gulden) voor de vervalste dagboeken.
De gevonden bouwplannen van Auschwitz kunnen ook wel zoiets zijn. Als ze origineel zijn (en worden bevonden) dan valt er tenslotte een hoop geld mee te verdienen. Dat snapt iedereen. De vraag blijft immers, waarom zijn de bouwplannen zolang uit de openbaarheid gebleven en worden ze nu pas gevonden?
Ga serieus om met het WOII forum. Dan houden we het forum voor alle leden interessant!
LEO
Lid
Berichten: 647
Lid geworden op: 30 apr 2005, 16:17
Locatie: Belgium
Contacteer:

Re: Bouwplannen Auschwitz ontdekt in Berlijnse flat

Bericht door LEO »

Zoals ik op een ander forum ook schreef : Ze kunnen evengoed uit de collectie van een verzamelaar komen.
Gebruikersavatar
Charly1975
Lid
Berichten: 3211
Lid geworden op: 30 jan 2006, 16:09
Locatie: Betuwe

Re: Bouwplannen Auschwitz ontdekt in Berlijnse flat

Bericht door Charly1975 »

Ik kan me de vragen van Ruimteaapje ook goed voorstellen mede vanwege dit:
Bij de teruggevonden plannen zit ook dat van een gaskamer van 11m66 op 11m20. Dat plan is ondertekend door 'gevangene nr. 127' en gedateerd op 8 november 1941.
Als ik het dus goed begrijp heeft een gevangene plannen voor een gaskamer getekend ? Waarom ? Als ik van plan ben om mensen op een afschuwelijke manier van het leven te beroven laat ik een gevangene geen tekening maken over iets wat geheim moet blijven lijkt mij...... maar ik weet niet hoe ze in Duitsland toendertijd dachten in dit opzicht.
We're fools to make war
On our brothers in arms


(Mark Knopfler/Dire Straits - Brothers in Arms)
LEO
Lid
Berichten: 647
Lid geworden op: 30 apr 2005, 16:17
Locatie: Belgium
Contacteer:

Re: Bouwplannen Auschwitz ontdekt in Berlijnse flat

Bericht door LEO »

Nou ja, gevangenen ruimden ook de lijken op.
Gebruikersavatar
Ruimteaapje
Lid
Lid
Berichten: 696
Lid geworden op: 16 mei 2008, 12:29

Re: Bouwplannen Auschwitz ontdekt in Berlijnse flat

Bericht door Ruimteaapje »

Gevangenen deden allerlei klussen als ze vaardigheden hadden die bruikbaar waren. Zie hiervoor ook het project om valse Britse Ponden te maken. Maar de kans is zeer groot dat gevangene 127 na het vervaardigen van de tekeningen niet lang meer te leven had.
D'yer wanna be a spacemonkey and live in the sky?
Gebruikersavatar
Charly1975
Lid
Berichten: 3211
Lid geworden op: 30 jan 2006, 16:09
Locatie: Betuwe

Re: Bouwplannen Auschwitz ontdekt in Berlijnse flat

Bericht door Charly1975 »

Ruimteaapje schreef:Gevangenen deden allerlei klussen als ze vaardigheden hadden die bruikbaar waren. Zie hiervoor ook het project om valse Britse Ponden te maken. Maar de kans is zeer groot dat gevangene 127 na het vervaardigen van de tekeningen niet lang meer te leven had.
Nu je het zegt. Denk ik ineens aan de film Die Fälscher waar het verhaal van Adolf Burger op gebaseerd is.
Heb de film (nog) niet gezien.

Maar het gaat nu niet over de film maar over de bouwtekeningen voordat we off-topic gaan.
We're fools to make war
On our brothers in arms


(Mark Knopfler/Dire Straits - Brothers in Arms)
Gebruikersavatar
patrickh
Lid
Berichten: 7564
Lid geworden op: 31 dec 2003, 20:21
Locatie: nederland
Gegeven: 5 keer
Ontvangen: 5 keer

Re: Bouwplannen Auschwitz ontdekt in Berlijnse flat

Bericht door patrickh »

Onlangs was er nog op het WAF-forum een bouwtekening van Auschwitz te koop(werd als origineel aangeboden),helaas heb ik de foto's niet opgeslagen,iemand anders wel misschien?

gr.Patrick
LoD
Lid
Berichten: 105
Lid geworden op: 15 jul 2006, 16:07

Re: Bouwplannen Auschwitz ontdekt in Berlijnse flat

Bericht door LoD »

Lijkt me handig om eerst eens achter de identiteit van "gevangene 127" te komen, als dat tenminste nog mogelijk is, dan krijgen we hoop ik ook een beeld hoe en waarom die plannen zijn ontstaan en welke waarde we eraan moeten hechten.
Verder kan zoiets natuurlijk om 1001 redenen pas nu teruggevonden worden, hoofdzaak is dat we weer iets hebben om te bestuderen om zo het beeld van WO2 en met name de Holocaust nog scherper te krijgen.
Gebruikersavatar
Ruimteaapje
Lid
Lid
Berichten: 696
Lid geworden op: 16 mei 2008, 12:29

Re: Bouwplannen Auschwitz ontdekt in Berlijnse flat

Bericht door Ruimteaapje »

Op het AHF forum geeft Michael Mills het volgende commentaar...
michael mills schreef:The plan clearly shows a normal delousing facility. The persons to be deloused come into the undressing room and take off their clothes, which are then taken into one of the anterooms (the one designated for "dirty" items) and through the lock into the gas chamber, where they are disinfested using Zyklon-B. The persons then go into the washroom, where they are showered to remove any lice from their bodies.

Then the person move to the dressing room. In the meantime, their clothes have been deloused, and are brought out of the gas chamber through the second lock and the second anteroom, designated for "clean" items. They then get dressed.

The reason for having two anterooms and two locks is to prevent the undeloused clothing items becoming mixed with the deloused items.

The article also includes teo pages of a report on a conference on delousing, dated 22 January 1942. It appears to be insinuating that the donference was really about homicidal gassing. What the material on those two pages clearly show that the subject was the delousing of prisoners in camps, and by steam or hot air, NOT by cyanide.

For example, Gerstein says that every day 1/50 of the prisoners in a camp have to be deloused, and in a transit camp it is 1/17 to 1/20.
Nu is Mills een onverbeterlijke levenslange Holocaust ontkenner maar wat betreft deze tekeningen heeft hij geloof ik wel een punt: we zien feitelijk gewoon een ontluizingsruimte in de bouwtekeningen. Punt is natuurlijk wel dat ik zijn mening niet deel dat dit betekent dat het echt gewoon een ontluizingsruimte was. Helaas voor mensen zoals Mills is er overweldigend bewijs voor het werkelijke doel en gebruik van dit gebouw: massamoord op mensen. De tekeningen tonen vooral opnieuw dat de nazi's hun moordplannen goed camoufleerden.
D'yer wanna be a spacemonkey and live in the sky?
Gebruikersavatar
Ruimteaapje
Lid
Lid
Berichten: 696
Lid geworden op: 16 mei 2008, 12:29

Re: Bouwplannen Auschwitz ontdekt in Berlijnse flat

Bericht door Ruimteaapje »

The Jerusalem Post schreef: Expert says Auschwitz documents not new

Auschwitz documents touted as a sensational find by a German newspaper have been known to historians for years, an expert told JTA.

Historian Robert Jan van Pelt, an expert on Auschwitz, said he had checked the "so-called 'new' material" on the Web site of Bild, a high-circulation daily, and found that "the drawings that are on their site are all old material, perfectly known" and published by himself and others in the 1990s."

"If they are original drawings from which blueprints were made, this would be an interesting story," van Pelt, a professor at the University of Waterloo, Ontario, told JTA in a telephone interview. But, he said, there were "tons of such drawings in 300 boxes at Auschwitz ... copies of the originals." Some were found in the former Soviet Union in the late 1980s and early 1990s, and published by van Pelt and others.

The Bild obtained the drawings of the Auschwitz layout, including gas chambers, and published several images in its November 8 edition marking the 70th anniversary of the Kristallnacht pogrom. The newspaper said the 28 yellowing documents, drawn by a concentration camp prisoner and dated 1941-43, were discovered in a Berlin apartment that was being cleared out.

Hans-Dieter Kreilkam, the director of the German Federal Archive, told reporters he thought the material was new and that it provided additional proof of the chronology of the so-called "Final Solution." Kreilkam did not rule out the possibility that the person who found the documents sold them to the newspaper.

Van Pelt expressed dismay that the Bild's claim of a new discovery had been picked up by newspapers around the world.

"Everyone is repeating the same nonsense, and the deniers are having great fun because it shows how people are gullible," he told JTA.

Sven Felix Kellerhoff of Bild's sister paper Die Welt told JTA that he knows experts were aware of the plans.

"But for the people, especially for the readers of Bild, these plans are absolutely new," he said, adding that it is also newsworthy that the original plans are now in Germany.

One possibly unique aspect of the documents is that SS chief Heinrich Himmler, who oversaw the Nazi extermination program, appears to have marked his initials on one of the pages, in green ink.

"If these were the initials of Himmler, that would be very interesting," van Pelt agreed. But "it is completely and utterly incomprehensible" that the director of the national archive would "open his mouth on something so sensitive without having consulted the literature." And when the Bild publishes this "without doing any homework, it puts us back 20 years. It's as if we didn't publish these documents already."

Historian Andreas Nachama, the director of the Topography of Terror memorial in Berlin, told JTA it is well known that prisoners were forced to create architectural drawings and also to construct concentration camp buildings themselves under SS guard.
Haaretz schreef:Auschwitz expert: Blueprints found in Berlin not of death camp

By Assaf Uni

A leading expert on Auschwitz on Sunday denigrated the importance of the finding of plans for the construction of the extermination camp, which was reported this weekend in the German tabloid Bild. He said the documents have been known to scholars for many years and that they were not plans to build the extermination camp of Auschwitz-Birkenau, but rather earlier plans for the building of a forced labor camp.

Prof. Robert Jan van Pelt, a internationally acknowledged expert on the planning and construction of Auschwitz, said that based on what he had seen on the Internet, there seemed to be nothing new about the documents. He was one of several scholars who expressed doubts about the significance of the Bild story.

Van Pelt, an architectural historian, said that copies of the plans of the stages of the camp's construction were also in the archive of the Polish National Museum at Auschwitz and in an archive in Moscow. He said that the source of the new copies was unclear since, according to Bild, the plans were found in an apartment in Berlin, whereas copies that were in the SS offices in Berlin were destroyed by Allied bombing in 1944. Van Pelt said he also doubted the authenticity of the signature of the SS chief, Heinrich Himmler, since such a high-ranking officer would not have signed such plans, and none of the copies he had ever seen bore such a signature.

Van Pelt also said the words "gas chamber" on one of the drawings meant a room in which disinfection of clothing was done by means of gas, and that the sketch is not of an extermination camp established in 1942, but rather of earlier plans for a huge concentration camp in which a force of 130,000 slave laborers was intended to work.

Van Pelt suggested the plans might be fakes, motivated by the lucrative market in Nazi memorabilia and documents.

Ralf Georg Reuth, the historian who wrote the piece in Bild, told Haaretz yesterday that the existence of such plans in Russian archives was known, "but German institutions have no originals, and therefore the importance of the finding of such original material is very great." Reuth would not elaborate on where and when the plans were discovered, or whether they had been submitted to experts for study.
D'yer wanna be a spacemonkey and live in the sky?
LoD
Lid
Berichten: 105
Lid geworden op: 15 jul 2006, 16:07

Re: Bouwplannen Auschwitz ontdekt in Berlijnse flat

Bericht door LoD »

Ach, dat geleuter van die ontkenners altijd...

Then the person move to the dressing room. In the meantime, their clothes have been deloused, and are brought out of the gas chamber through the second lock and the second anteroom, designated for "clean" items. They then get dressed.

Dit alleen al is fysiek onmogelijk, lees maar eens het stukje van over de chemische werking van Zyklon B. van Richard J. Green
Of je nu wel of niet in massavergassingen gelooft, je kunt niet spotten met natuurwetten:

http://www.holocaust-history.org/auschw ... e-science/

Maar goed, het is altijd altijd prettig om voor een gewillig oor een platform te hebben waar je je kul kunt spuien...
Plaats reactie