Excuses voor bombardement Nijmegen

Over het hier en nu (nieuwsberichten, actualiteiten en dergelijke, in relatie met WOII)

Moderator: Mr Mojo Risin

Moengoman
Lid
Berichten: 838
Lid geworden op: 21 okt 2006, 05:07
Locatie: Moengo, Suriname

Re: Excuses voor bombardement Nijmegen

Bericht door Moengoman »

Als men een "wedstrijdje" gaat houden welke bombardementen het ergste waren komt men op een hellend vlak. Dergelijke vergelijkingen leiden nooit ergens toe.
Zonder iets goed te willen praten moet ik een paar dingen opmerken.

1. De Duitsers waren begonnen met terreurbombardementen: Guernica 1936/37/38 had de aftrap.
2. De Geallieerde terreurbombardementen - want zo wil ik Hamburg 1943 wel noemen - hadden mede als doel het moreel van de lijdende Engelse bevolking hoog te houden. In oorlogstijd spelen onderbuik/wraakgevoelens op.
3. Destijds wist men nog niet in hoeverre terreurbombardementen de oorlog konden bekorten.
4. Inderdaad zocht de Japanse regering in juni 1945 toenadering tot de VSA - ik meen via Zweden - om tot een voorwaardelijke overgave te komen. Truman weigerde. Na de twee atoombommen accepteerde hij wel overgave, op precies dezelfde voorwaarden die hij twee maanden eerder geweigerd had. De belangrijkste was het aanblijven van de Japanse keizer. Er zijn aanwijzingen dat Truman indruk wilde maken op de Sovjet-Unie.
5. De Nederlandse bevolking steunde over het algemeen de bombardementen op Nederlandse plaatsen. Zij zag dit als een noodzakelijk onderdeel van de strijd tegen de nazi's.

Eigenlijk bekijkt alleen Asjemenou de zaak op de juiste manier, de anderen zijn erg eenzijdig. De Geallieerde terreurbombardementen behoren zowel juridisch als ethisch tot de moeilijkste kwesties uit de menselijke geschiedenis.
Gebruikersavatar
patrickh
Lid
Berichten: 7566
Lid geworden op: 31 dec 2003, 20:21
Locatie: nederland
Gegeven: 5 keer
Ontvangen: 5 keer

Re: Excuses voor bombardement Nijmegen

Bericht door patrickh »

Roland schreef:Wat kunnen mensen toch kortzichtig zijn, niemand zal voor het platgooien van steden zijn met vele burgerslachtoffers, maar moeten niet vergeten hoe de jappen en de duitsers zich op steden in de oorlog. Zijn we zaken als 50 miljoen doden vergeten???? waaronder 6 miljoen...........enz enz. er dan voldoende.

Roland,wie bedoel je met kortzichtig zijn?Hoop toch niet mij :wink: Je haalt de 50 milj. doden en 6 miljoen uit de concentratiekampen aan,maar de discussie gaat over bombardementen,goed te praten ja of nee.Uiteraard weet iedereen hoeveel mensen er zijn gesneuveld/vermoord,dat staat buiten kijf.
Roland
Lid
Berichten: 59
Lid geworden op: 22 mei 2006, 23:00
Locatie: Brielle

Re: Excuses voor bombardement Nijmegen

Bericht door Roland »

de tekst; kortzichtig is wellicht ook van mij wat kort door de bocht, maar hij slaat ook op jou (atoombommen!). Een bombardement staat/stond nooit alleen en moet altijd gezien worden in het grote geheel, vaak gaat het tenkoste van veel onnodige(burger)slachtoffers, maar het gaat om het doel. Het uiteindelijke doel is vrede voor een ieder, ondanks de vele slachtoffers welke door de geallieerden werden gemaakt, bewust of onbewust.
De argumentatie van sommige hier, doet gewoon de waarheid geweld aan, in mijn optiek vaak gedreven door details en vooroordelen.


1. De Duitsers waren begonnen met terreurbombardementen: Guernica 1936/37/38 had de aftrap.
Hoofd reden oorlog winnen
2. De Geallieerde terreurbombardementen - want zo wil ik Hamburg 1943 wel noemen - hadden mede als doel het moreel van de lijdende Engelse bevolking hoog te houden. In oorlogstijd spelen onderbuik/wraakgevoelens op.
Hoofd reden de Duitsers verslaan
3. Destijds wist men nog niet in hoeverre terreurbombardementen de oorlog konden bekorten.
Wat een ongelovelijk bullshit argument, zo iets als toen wist men niet dat de aarde rond was......Laten wat bommen gooien op een grote stad, eens kijken wat er gebeurd? in ww2 deed bijna elke land eraan mee, Allied en Axis
4.Inderdaad zocht de Japanse regering in juni 1945 toenadering tot de VSA - ik meen via Zweden - om tot een voorwaardelijke overgave te komen. Truman weigerde. Na de twee atoombommen accepteerde hij wel overgave, op precies dezelfde voorwaarden die hij twee maanden eerder geweigerd had. De belangrijkste was het aanblijven van de Japanse keizer. Er zijn aanwijzingen dat Truman indruk wilde maken op de Sovjet-Unie.
Waar wordt t vandaan gehaald, en er zijn nog vele andere (dichter bij de waarheid staande) redenen
5. De Nederlandse bevolking steunde over het algemeen de bombardementen op Nederlandse plaatsen. Zij zag dit als een noodzakelijk onderdeel van de strijd tegen de nazi's.
Waren de Nederlanders dan zo anders, ik denk van niet, het ging om het doel: nl Vrede.
Thom
Lid
Berichten: 52
Lid geworden op: 19 dec 2008, 00:33
Locatie: Utrecht / Hamburg

Re: Bombardementen in WOII

Bericht door Thom »

asjemenou schreef: Je kunt je afvragen was het bombardement op Nijmegen in februari 1944 zoveel onschuldige slachtoffers waard? Je kunt je afvragen was het bombardement op Rotterdam in mei 1940 echt nodig geweest om Nederland tot overgave te dwingen? De gehele tweede wereldoorlog is een misdaad tegen de menselijkheid geweest.
Nee, althans, om je tweede vraag te beantwoorden.
Rotterdam had niet gebombardeerd te worden om Nederland op de knieën te krijgen.
Zoals je wel zult weten was de Maasbrug de laatste hindernis van het OKW-plan. Los van de Afsluitdijk waar een groep Friezen niet in te rekenen waren door de Wehrmacht.

Winkelmann en Schmidt hadden een overeenkomst ontvangen, nadat de eigenwijze leiding van de Nederlanders in en om Rotterdam hoogmoedig eerdere ultimatums bleven weigeren te ondertekenen. Het breken van de Grebbelinie, en het artillerievuur wat de binnenstad van Rotterdam dat aan de rivier lag al helemaal had doen uitbranden besloten tóch tot overgave te gaan. De laatste hindernis voor de troepen van de zwaar gewonde Student en Schmid was hiermee genomen. Hierna pas kwamen "die Greifenvlieger" (Heinkels) pas in zicht en realiseerde Schmidt dat het eskader dat Rotterdam tot overgave moest dwingen al vertrokken waren en de overgave van de stad Rotterdam niet hebben meegekregen. Mede door het ge-emmer van de Nederlandse legerleiding in Rotterdam.

Op 4 plekken in Rotterdam Zuid, alsmede op het Noordereiland zijn Paarse rookkogels de lucht ingeschoten, maar deze zijn niet gezien door de piloten. Later, ik dacht in begin jaren '90, stond er in de krant NRC Handelsblad, een artikel dat er ook bij de vertrekvelden van het vernietigende eskader vliegtuigen paarse rook is ontstoken, maar de vliegtuigen waren toen al enkele kilometers van het vertrekpunt af.

Overigens is het niet waar dat het "de bommenwerpers de tekenen van capilutatie in Rotterdam volledig hebben genegeerd" zoals je her en der in de bestaande literatuur leest. Het eskader dat via Delft vloog, omdat ze via de noordzijde van de stad, om vlogen en zo het westelijk deel van de stad onder vuur moesten nemen, had de rook opgemerkt en ging niet tot het lossen van de bommen over.
Het raadsel is dus waarom de eskaders die vanaf het oosten (letterlijk óver de rijksweg Utrecht-Rotterdam) de stad benaderden, en ook overvlogen, deze niet hebben gezien.
Het deel dat gebombardeerd had moeten worden door het westelijker eskader is nu nog goed te herkennen, dat is de museumbuurt van Rotterdam, en een oude haven met gracht. Ik weet zo even de naam niet.

Ik geloof er niet in dat het ene eskader wel -als gebruikelijk- de commando's opvolgden, maar dat de andere twee eskaders dit bewust negeerde omdat de het Nederlandse leger al veel schade had aangebracht bij overvliegende vliegtuigen, eerder in het jaar. Of een andere gehoorde reden, het levensgevaarlijk verwonden van Kurt Student door Rotterdamse mariniers.
Het zou een interessant onderzoek zijn wat de natuurkundige mogelijkheden zijn voor het niet kunnen zien van een soort lichtelijke stof, in dit geval paarse rook, door lichtinval vanaf verschillende posities.

Kortom, "Rotterdam" en "Nijmegen" waren beiden niet nodig.
Rotterdam feitelijk niet, wat ik ook van mijn vader heb begrepen die deel heeft genomen aan Fall Gelb, en Nijmegen was volgens mij alleen noodzakelijk voor de mensen die bommenterteur wegcijferen als noodzakelijk kwaad.
Moengoman
Lid
Berichten: 838
Lid geworden op: 21 okt 2006, 05:07
Locatie: Moengo, Suriname

Re: Excuses voor bombardement Nijmegen

Bericht door Moengoman »

Roland schreef:3. Destijds wist men nog niet in hoeverre terreurbombardementen de oorlog konden bekorten.
Wat een ongelovelijk bullshit argument, zo iets als toen wist men niet dat de aarde rond was......Laten wat bommen gooien op een grote stad, eens kijken wat er gebeurd? in ww2 deed bijna elke land eraan mee, Allied en Axis
4.Inderdaad zocht de Japanse regering in juni 1945 toenadering tot de VSA - ik meen via Zweden - om tot een voorwaardelijke overgave te komen. Truman weigerde. Na de twee atoombommen accepteerde hij wel overgave, op precies dezelfde voorwaarden die hij twee maanden eerder geweigerd had. De belangrijkste was het aanblijven van de Japanse keizer. Er zijn aanwijzingen dat Truman indruk wilde maken op de Sovjet-Unie.
Waar wordt t vandaan gehaald, en er zijn nog vele andere (dichter bij de waarheid staande) redenen
In de eerste plaats geef ik geen argumenten in mijn vorige post, maar verifieerbare feiten. Leer het verschil. In de tweede plaats moet je eens wat boeken lezen voor je gekke dingen schrijft. Voor de oorlog zijn er allerlei militaire studies verschenen over (terreur)bombardementen. Zoals altijd wanneer er geen praktijkervaring is waren de uitkomsten zeer tegenstrijdig. In de derde plaats: dat men bombardementen uitvoerde omdat men de oorlog wilde winnen, dat weet mijn neus ook wel.
Je vraag zal ik wel eens beantwoorden als je niveau wat hoger is. :W
Gebruikersavatar
asjemenou
Moderator & Beste Avatar 2009
Moderator & Beste Avatar 2009
Berichten: 4365
Lid geworden op: 26 apr 2005, 16:35
Gegeven: 5 keer
Ontvangen: 7 keer

Bombardementen op Nijmegen en Rotterdam

Bericht door asjemenou »

Kurt Student schreef:Kortom, "Rotterdam" en "Nijmegen" waren beiden niet nodig.
Op dat punt zijn we het dus met elkaar eens.
Kurt Student schreef:Rotterdam feitelijk niet, wat ik ook van mijn vader heb begrepen die deel heeft genomen aan Fall Gelb, en Nijmegen was volgens mij alleen noodzakelijk voor de mensen die bommenterteur wegcijferen als noodzakelijk kwaad.
Dat is nu het moeilijke van deze discussie. Het verhaal welke je verteld in je vorige topic over het bombardement op Rotterdam is mij bekend. Er wordt dus ook gespeculeerd dat dit bombardement een vergissing zou zijn geweest. Eigenlijk een soortgelijk excuus als bij het bombardement op Nijmegen. Uiteraard zal het voor beide partijen niet de bedoeling zijn geweest om de plaatselijke bevolking te doden en de infrastructuur van de stad te vernietigen maar feit is dat het wel is gebeurt. De bombardementen hebben wel plaats gevonden.
Het verschil tussen deze twee bombardementen is dat "Nijmegen" nog enigszins wordt bedekt met de mantel der liefde. Het was immers een (foutief) geallieerd bombardement. In Nederland is men eerder geneigd om het de Amerikanen te vergeven. Naar het bombardement van Rotterdam wordt toch anders gekeken. De Duitsers zijn in 1940 Nederland binnen gevallen ondanks de neutraliteit van Nederland. Vanaf dat moment waren de Duitsers onze vijand en bezetter. Men zal dan ook veel minder geneigd zijn om dit bombardement goed te praten.

Uiteindelijk heeft de geschiedenis bepaald wie er "goed" en "fout" waren tijdens de oorlog. Feit blijft ook dat door beide partijen oorlogshandelingen (bombardementen) zijn verricht die onnodig het leven van burgers heeft gekost. Het zij opzettelijk dan wel per ongeluk. Dit is nu eenmaal het verschrikkelijke aan een oorlog. Daarom is het goed dat er boeken verschijnen over dergelijke bombardementen om ons hier aan te blijven herinneren.
Ga serieus om met het WOII forum. Dan houden we het forum voor alle leden interessant!
Roland
Lid
Berichten: 59
Lid geworden op: 22 mei 2006, 23:00
Locatie: Brielle

Re: Excuses voor bombardement Nijmegen

Bericht door Roland »

In de eerste plaats geef ik geen argumenten in mijn vorige post, maar verifieerbare feiten. Leer het verschil. In de tweede plaats moet je eens wat boeken lezen voor je gekke dingen schrijft. Voor de oorlog zijn er allerlei militaire studies verschenen over (terreur)bombardementen. Zoals altijd wanneer er geen praktijkervaring is waren de uitkomsten zeer tegenstrijdig. In de derde plaats: dat men bombardementen uitvoerde omdat men de oorlog wilde winnen, dat weet mijn neus ook wel.
Je vraag zal ik wel eens beantwoorden als je niveau wat hoger is. :

Mensen welke zo reageren, daarover zegt het meestal meer over de mens zelf dan de reactie........Jammer dat je jezelf zo bloot geeft. Zaken waar jij het over hebt zijn meestal details en geen hoofdlijnen, over het verschil leren gesproken...........
De details kunnen/zijn wellicht van invloed zijn geweest, maar zonder hoofdzaak geen detail. Denk er voordat je weer soortgelijk reageert, eens goed over na.
rendevouz with destiny
Plaats reactie