'Oud-SS'er Boere mag worden berecht'

Over het hier en nu (nieuwsberichten, actualiteiten en dergelijke, in relatie met WOII)

Moderator: Mr Mojo Risin

Moengoman
Lid
Berichten: 838
Lid geworden op: 21 okt 2006, 05:07
Locatie: Moengo, Suriname

Re: 'Oud-SS'er Boere mag worden berecht'

Bericht door Moengoman »

OliverP schreef:Maar om nu te stellen dat niemand van de nabestaanden het liever zou laten rusten, is ook volledig uit de lucht gegrepen.
Noem één naam met bronvermelding en ik houd mijn mond.
Veltro schreef:Het is niet de daad welke na 50 jaar veranderd is, maar wel de samenleving welke deze beoordeeld.
Het is dus niet aan de slachtoffers of de daders om te beslissen of er een berechting plaats moet vinden, maar aan ons.
Zoals hier gesteld is het onjuist. Er bestaat namelijk zoiets als rechtszekerheid. Wetten kunnen niet naar willekeur veranderd worden omdat er een rechtszaak staat te beginnen. Op dit moment is het noch aan de slachtoffers, noch aan de daders, noch aan ons om te beslissen of Boere moet worden berecht. Dat is aan het Openbaar Ministerie en aan de rechter. En die zijn in een geordende samenleving onafhankelijk. Het OM beslist op grond van bestaande wetgeving om tot vervolging over te gaan; de rechter beoordeelt of er voldoende gronden aanwezig zijn. Als het OM onder druk van bv de publieke opinie (ons) besluit om van vervolging af te zien kunnen slachtoffers toch deze beslissing aan de rechter voorleggen. Deze kan het OM dan dwingen om alsnog te vervolgen - of niet.
Gebruikersavatar
OliverP
Lid
Berichten: 43
Lid geworden op: 22 jun 2009, 13:35

Re: 'Oud-SS'er Boere mag worden berecht'

Bericht door OliverP »

Moengoman schreef:
OliverP schreef:Maar om nu te stellen dat niemand van de nabestaanden het liever zou laten rusten, is ook volledig uit de lucht gegrepen.
Noem één naam en ik trek alles in.
Dat kan ik niet, en al zou ik kunnen, dan zou ik het niet doen.
Als ik een naam zou noemen, zou diegene zo ongeveer alles en iedereen over zich heen krijgen. Misschien is dat zelfs een reden waarom je alleen voorstanders van een rechtzaak hoort. Wie weet?

Maar dat is net zo hard speculeren, als dat jij doet door te zeggen dat niemand het zou willen laten rusten.
Bedenk eens het volgende:
Iedereen gaat er kennelijk van uit, dat iemand (of dat nou Boere, Demjanjuk of iemand anders is) die voor oorlogsmisdaden wordt aangeklaagd, ook wordt veroordeeld. Er is genoeg wat bij een rechtzaak mis kan gaan, waardoor een verdachte op vrije voeten komt.
Wat zal het voor de nabestaanden betekenen als een (al dan niet vermeende) oorlogsmisdadiger wordt vrij gesproken?
De geschiedenis is altijd geschreven door de overwinnaars.
Gebruikersavatar
Veltro
Lid
Berichten: 1404
Lid geworden op: 26 jul 2005, 21:05

Re: 'Oud-SS'er Boere mag worden berecht'

Bericht door Veltro »

@Moengoman;
Mijn reactie was een response op:

“Ten eerste: wat is het verschil? Zijn de misdaden vijftig jaar later minder erg geworden soms?”
en
“Simon Wiesenthal - een bekend slachtoffer - is er ooit eens gevraagd….”

Ik heb nergens melding gemaakt van het gegeven dat wetten veranderd worden op het moment van een rechtzaak.
Wij, de samenleving en de ons ter beschikbaar staande rechtelijke macht zijn niet meer dezelfde als 50 jaar geleden. Het zijn dus niet de slachtoffers of de daders van 50 jaar terug welke een veroordeling bepalen, maar wij, de samenleving met haar huidige wetgeving.

Het probleem in de formulering ligt denk ik in het woord “ons”. Ons=samenleving=inclusief rechtelijke macht. Die laatste is dan wel onpartijdig, maar is wel een uitvloeisel van en onderhevig aan de eerste twee.
Een rechtelijke macht zonder weerklank vanuit de samenleving vanuit individuen is geen goede zaak. (zie het schrappen-toevoegen-hertoetsen van de wetgeving)
Maar goed, denk dat ik nu wel duidelijk ben. Mijn formulering was iets te vrij misschien, maar niet onjuist.

Veltro
Credere, Obbedire, Combattere!!!!Avanti!!!!Saluto Al Duce!!!!
Sander89
Lid
Berichten: 248
Lid geworden op: 20 jun 2008, 13:51

Re: 'Oud-SS'er Boere mag worden berecht'

Bericht door Sander89 »

Ten eerste: wat is het verschil? Zijn de misdaden vijftig jaar later minder erg geworden soms?
Mijn vraag is waarom zouden "gewone" misdaden wel kunnen verjaren en oorlogsmisdaden niet? Tig misdadigers, die ook een gevaar zijn voor de samenleving, gaan normaliter vrijuit. Wat is de reden dat oorlogsmisdaden niet verjaren? Ze zijn niet minder erg of erger dan gewone misdaden van hetzelfde caliber.

Dan heb ik het niet alleen over de officiële reden, maar ook de reden waarom jullie dat vinden.
Gebruikersavatar
Charly1975
Lid
Berichten: 3211
Lid geworden op: 30 jan 2006, 16:09
Locatie: Betuwe

Re: 'Oud-SS'er Boere mag worden berecht'

Bericht door Charly1975 »

Sander89 schreef:Mijn vraag is waarom zouden "gewone" misdaden wel kunnen verjaren en oorlogsmisdaden niet? Tig misdadigers, die ook een gevaar zijn voor de samenleving, gaan normaliter vrijuit. Wat is de reden dat oorlogsmisdaden niet verjaren? Ze zijn niet minder erg of erger dan gewone misdaden van hetzelfde caliber.

Dan heb ik het niet alleen over de officiële reden, maar ook de reden waarom jullie dat vinden.
Wat versta je onder 'gewone' misdaden ? Sinds 2005 kan moord niet meer verjaren en ook overige zware misdrijven waar in principe levenslang op staat kan sinds die tijd ook niet meer verjaren.

Bron
We're fools to make war
On our brothers in arms


(Mark Knopfler/Dire Straits - Brothers in Arms)
bilderboard
Lid
Berichten: 37
Lid geworden op: 20 jul 2009, 01:01

Re: 'Oud-SS'er Boere mag worden berecht'

Bericht door bilderboard »

Op zich kan ik me wel vinden in het niet laten verjaren van oorlogsmisdaden, maar om een hoogbejaarde crimineel nu in de bak te zetten voor misdaden die hij als jonge kerel heeft begaan is misschien het wel het andere uiterste. Nee, wat mij betreft had men deze crimineel veel eerder moeten opsporen en niet nu als mosterd na de maaltijd een hoogbejaarde gaan zitten vervolgen.
Gebruikersavatar
Jim
Lid
Berichten: 2095
Lid geworden op: 09 aug 2004, 03:56
Locatie: Budel
Ontvangen: 2 keer

Re: 'Oud-SS'er Boere mag worden berecht'

Bericht door Jim »

bilderboard schreef:Op zich kan ik me wel vinden in het niet laten verjaren van oorlogsmisdaden, maar om een hoogbejaarde crimineel nu in de bak te zetten voor misdaden die hij als jonge kerel heeft begaan is misschien het wel het andere uiterste. Nee, wat mij betreft had men deze crimineel veel eerder moeten opsporen en niet nu als mosterd na de maaltijd een hoogbejaarde gaan zitten vervolgen.
Dat gevoel kan ik begrijpen. Echter als een misdadiger handig/ sluw genoeg is om zich jarenlang aan vervolging en aandacht te kunnen ontrekken beloon je hem met ontslag van rechtsvervolging.
And not all the monkeys are in the zoo.
Every day you meet quite a few. (Swinging on a Star) Anne Shelton 1944
bilderboard
Lid
Berichten: 37
Lid geworden op: 20 jul 2009, 01:01

Re: 'Oud-SS'er Boere mag worden berecht'

Bericht door bilderboard »

Jim schreef:
bilderboard schreef:Op zich kan ik me wel vinden in het niet laten verjaren van oorlogsmisdaden, maar om een hoogbejaarde crimineel nu in de bak te zetten voor misdaden die hij als jonge kerel heeft begaan is misschien het wel het andere uiterste. Nee, wat mij betreft had men deze crimineel veel eerder moeten opsporen en niet nu als mosterd na de maaltijd een hoogbejaarde gaan zitten vervolgen.
Dat gevoel kan ik begrijpen. Echter als een misdadiger handig/ sluw genoeg is om zich jarenlang aan vervolging en aandacht te kunnen ontrekken beloon je hem met ontslag van rechtsvervolging.

Dat mag wat mij betreft nooit een excuus zijn omdat iedere misdadiger zichzelf hier van bedient en we inmiddels geciviliseerd genoeg zouden moeten zijn om een competent opsporingsapparaat voorhanden te hebben. Nee, wat mij betreft had men veel eerder moeten handelen, niet een heel mensenleven later. En dat gevoel wordt alleen maar verder versterkt door onderstaande quote:


Doodstraf

In Nederland werd Boere in 1949 veroordeeld tot de doodstraf, die later werd omgezet in een levenslange gevangenisstraf. Duitsland weigerde hem echter uit te leveren of het vonnis daar te voltrekken
Waar is men nu mee bezig, vraag ik mezelf af...
Moengoman
Lid
Berichten: 838
Lid geworden op: 21 okt 2006, 05:07
Locatie: Moengo, Suriname

Re: 'Oud-SS'er Boere mag worden berecht'

Bericht door Moengoman »

Waar we mee bezig zijn? Justitie.
Veltro schreef:Het probleem in de formulering ligt denk ik in het woord “ons”. Ons=samenleving=inclusief rechtelijke macht. Die laatste is dan wel onpartijdig, maar is wel een uitvloeisel van en onderhevig aan de eerste twee.
Een rechtelijke macht zonder weerklank vanuit de samenleving vanuit individuen is geen goede zaak. (zie het schrappen-toevoegen-hertoetsen van de wetgeving)
Maar goed, denk dat ik nu wel duidelijk ben. Mijn formulering was iets te vrij misschien, maar niet onjuist.
Veltro
Zoiets vermoedde ik al, daarom begon ik met "zoals hier gesteld".
Iedereen gaat er kennelijk van uit, dat iemand (of dat nou Boere, Demjanjuk of iemand anders is) die voor oorlogsmisdaden wordt aangeklaagd, ook wordt veroordeeld.
Hier ben ik niet dom genoeg voor. Te Neurenberg zijn er al een paar vrijgesproken van oorlogsmisdaden. Dat is vooral een teken dan het recht werkt. Wie het argument "er kan van alles misgaan bij een rechtszaak" gebruikt pleit, als hij consequent is, voor het afschaffen van de hele rechtspraak. Overigens is genocide geen oorlogsmisdaad, maar een misdaad tegen de menselijkheid.
Wat alle lauwe figuren vergeten is het punt van gerechtigheid. Boere laten lopen omdat hij "zo'n zielige oude man is die zo lang geleden een foutje heeft gemaakt" gaat daar tegen in. De man had destijds moeten bedenken dat hij ooit een zielige oude man zou worden. Dan had hij zijn misdaden wellicht niet gepleegd. Er is een heel goede reden waarom bepaalde misdaden niet verjaren.
bilderboard
Lid
Berichten: 37
Lid geworden op: 20 jul 2009, 01:01

Re: 'Oud-SS'er Boere mag worden berecht'

Bericht door bilderboard »

Moengoman schreef:Waar we mee bezig zijn? Justitie.


Er zitten dikke vette mazen in het systeem. Deze kwestie bewijst dit overduidelijk.
Boere laten lopen omdat hij "zo'n zielige oude man is die zo lang geleden een foutje heeft gemaakt" gaat daar tegen in. De man had destijds moeten bedenken dat hij ooit een zielige oude man zou worden. Dan had hij zijn misdaden wellicht niet gepleegd. Er is een heel goede reden waarom bepaalde misdaden niet verjaren.
Dit is natuurlijk onzinnig. Ook langgestraften hebben de mogelijkheid tot gratie of rehabilitatie. En dat geldt zeker voor ouderen. Het is dan ook zo dat veel gevangenen (tot aan moordenaars aan toe) bij het vorderen van de leeftijd vervroegd vrijkomen. Kortom, justitie heeft keihard gefaald en probeert dit nu met een beetje mosterd na de maaltijd recht te breien. Kansloos.
Moengoman
Lid
Berichten: 838
Lid geworden op: 21 okt 2006, 05:07
Locatie: Moengo, Suriname

Re: 'Oud-SS'er Boere mag worden berecht'

Bericht door Moengoman »

Onzinnige opmerking - Boere is nooit gestraft, laat staan langgestraft.
Bovendien ga je niet in op mijn andere argument. Als de mazen in het systeem - en die zijn juist in het geval Boere niet bewezen - reden zijn om Boere niet te vervolgen, dan hoef je niemand meer te arresteren.
bilderboard
Lid
Berichten: 37
Lid geworden op: 20 jul 2009, 01:01

Re: 'Oud-SS'er Boere mag worden berecht'

Bericht door bilderboard »

Moengoman schreef:Onzinnige opmerking - Boere is nooit gestraft, laat staan langgestraft.
Bovendien ga je niet in op mijn andere argument. Als de mazen in het systeem - en die zijn juist in het geval Boere niet bewezen - reden zijn om Boere niet te vervolgen, dan hoef je niemand meer te arresteren.
Hij is in 1949 veroordeeld, maar men heeft daar nooit naar gehandeld. Verder is het inderdaad onzinnig om iemand - en zeker met het vorderen van de leeftijd - de mogelijkheid tot gratie of rehabilitatie te misgunnen. Je laatste opmerking raakt dan ook kant noch wal.
Gebruikersavatar
Jim
Lid
Berichten: 2095
Lid geworden op: 09 aug 2004, 03:56
Locatie: Budel
Ontvangen: 2 keer

Re: 'Oud-SS'er Boere mag worden berecht'

Bericht door Jim »

bilderboard schreef:
Moengoman schreef:Onzinnige opmerking - Boere is nooit gestraft, laat staan langgestraft.
Bovendien ga je niet in op mijn andere argument. Als de mazen in het systeem - en die zijn juist in het geval Boere niet bewezen - reden zijn om Boere niet te vervolgen, dan hoef je niemand meer te arresteren.
Hij is in 1949 veroordeeld, maar men heeft daar nooit naar gehandeld. Verder is het inderdaad onzinnig om iemand - en zeker met het vorderen van de leeftijd - de mogelijkheid tot gratie of rehabilitatie te misgunnen. Je laatste opmerking raakt dan ook kant noch wal.
Veroordeeld betekend nog niet gestraft! Dat is pas als je daadwerkelijk gaat zitten.
Daarbij levenslang verjaard niet. Levenslang betekend daadwerkelijk levenslang in Nederland. Dus als hij in het gevang had gezeten had hij er nu op deze leeftijd waarschijnlijk ook nog gezeten. Hij zal toch echt eerst in het gevang moeten om gratie aan te vragen.
Men heeft om zijn uitlevering aan Duitsland gevraagd en deze willen niet uitleveren. (Dus men heeft wel gehandeld.)
En ontvoering (met behulp van derden) was ook een mogelijkheid maar een internationale rel ging toch iets te ver. (Geen grap)
And not all the monkeys are in the zoo.
Every day you meet quite a few. (Swinging on a Star) Anne Shelton 1944
bilderboard
Lid
Berichten: 37
Lid geworden op: 20 jul 2009, 01:01

Re: 'Oud-SS'er Boere mag worden berecht'

Bericht door bilderboard »

Jim schreef:
bilderboard schreef:
Moengoman schreef:Onzinnige opmerking - Boere is nooit gestraft, laat staan langgestraft.
Bovendien ga je niet in op mijn andere argument. Als de mazen in het systeem - en die zijn juist in het geval Boere niet bewezen - reden zijn om Boere niet te vervolgen, dan hoef je niemand meer te arresteren.
Hij is in 1949 veroordeeld, maar men heeft daar nooit naar gehandeld. Verder is het inderdaad onzinnig om iemand - en zeker met het vorderen van de leeftijd - de mogelijkheid tot gratie of rehabilitatie te misgunnen. Je laatste opmerking raakt dan ook kant noch wal.
Veroordeeld betekend nog niet gestraft! Dat is pas als je daadwerkelijk gaat zitten.
Daarbij levenslang verjaard niet. Levenslang betekend daadwerkelijk levenslang in Nederland. Dus als hij in het gevang had gezeten had hij er nu op deze leeftijd waarschijnlijk ook nog gezeten. Hij zal toch echt eerst in het gevang moeten om gratie aan te vragen.
Men heeft om zijn uitlevering aan Duitsland gevraagd en deze willen niet uitleveren. (Dus men heeft wel gehandeld.)
En ontvoering (met behulp van derden) was ook een mogelijkheid maar een internationale rel ging toch iets te ver. (Geen grap)
Je eerste zin is natuurlijk klinklare onzin. Daarbij had men destijds gewoon naar deze veroordeling dienen te handelen en niet nu een hoogbejaarde gaan zitten vervolgen. Dat is namelijk niets meer dan mosterd na de maaltijd waar echt helemaal niemand iets aan heeft (begin aub niet over gerechtigheid, want daar is het echt veel, maar dan ook echt veel te laat voor). Kortom, we spreken hier over een regelrechte wanprestatie geleverd door justitie en daar hoeft zelfs een misdadiger als Boere niet voor te boeten. Ook deze mensen hebben namelijk bepaalde rechten.

Voorts
Levenslang is in Nederland inderdaad levenslang. Dat gezegd hebbende zijn er talloze voorbeelden op te noemen waarbij gevangenen veroordeeld tot levenslang met het vorderen van de leeftijd vervroegd vrijkomen. Ofwel, in de praktijk komt het vrijwel niet voor dat een tot levenslang veroordeelde tot aan zijn dood in de bak zit. Ook daar is een goede reden voor; nl het recht op rehabilitatie bij goed gedrag. En zeker in dit geval waarbij de beklaagde zich al decennialang niet meer misdraagt en justitie zélf een wanprestatie heeft geleverd.
Gebruikersavatar
Jim
Lid
Berichten: 2095
Lid geworden op: 09 aug 2004, 03:56
Locatie: Budel
Ontvangen: 2 keer

Re: 'Oud-SS'er Boere mag worden berecht'

Bericht door Jim »

bilderboard schreef:
Jim schreef: Veroordeeld betekend nog niet gestraft! Dat is pas als je daadwerkelijk gaat zitten. Men heeft om zijn uitlevering aan Duitsland gevraagd en deze willen niet uitleveren. (Dus men heeft wel gehandeld.)
En ontvoering (met behulp van derden) was ook een mogelijkheid maar een internationale rel ging toch iets te ver. (Geen grap)
Je eerste zin is natuurlijk klinklare onzin. Daarbij had men destijds gewoon naar deze veroordeling dienen te handelen en niet nu een hoogbejaarde gaan zitten vervolgen. Dat is namelijk niets meer dan mosterd na de maaltijd waar echt helemaal niemand iets aan heeft (begin aub niet over gerechtigheid, want daar is het echt veel, maar dan ook echt veel te laat voor). Kortom, we spreken hier over een regelrechte wanprestatie geleverd door justitie en daar hoeft zelfs een misdadiger als Boere niet voor te boeten. Ook deze mensen hebben namelijk bepaalde rechten.
Als je het goed leest begrijp je het misschien dat het geen onzin is. Een veroordeling uitspreken is niet hetzelfde als een straf ondergaan. Mensen die bij verstek veroordeeld zijn tot b.v 2 jaar ondergaat pas die straf als hij daadwerkelijk in de gevangenis zit. Anders zou deze zich 2 jaar hoeven te verschuilen en daarna vrij kunnen lopen. Want volgens jouw redenering heeft hij 2 jaar geleden na uitspraak van de rechter straf gekregen.
Dat hij tot levenslang veroordeeld is betekend niet dat hij gestraft is. Hij is pas gestraft als hij die daadwerkelijk ondergaat.

Broere is ontsnapt in 1947. En zijn zaak is in 1949 voor de rechter gekomen. Dus toen men de veroordeling uitsprak was hij niet in handen van Justitie. Hoe lomp en stom justitie volgens jouw ook geweest is destijds. Dat hij "slimmer" is geweest betekend niet dat hij recht heeft om vrij te zijn. En dat Broere rechten heeft blijkt uit het feit dat hij nog steeds uit de Nederlandse Justitie handen weet te blijven. Als men zijn rechten niet gerespecteerd zou hebben had men hem (net als de Israeliërs met Eichmann deden) kunnen ontvoeren.
Dat het eindelijk hem juridisch alsnog te pakken weet te krijgen getuigd van grote vasthoudenheid en gebruikmaken van de wet.
Dat hij vergeving moet krijgen omdat hij oud is kan men voor kiezen (men laat de zaak in een lade liggen) maar wettelijk hoeft dat absoluut niet. Ik weet niet of en hoe netjes Broere zich heeft gedragen in de jaren dat hij in Duitsland woont. Maar net als jij kan je niet hard maken dat hij zich misschien ontzettend heeft misdragen maar nooit strafbaar is geweest of gewoon nooit is gepakt. Dat hij nu de zielige oude opa uithangt of echt is veranderd niets aan het feit dat hij een levenslangse straf heeft.
bilderboard schreef: Voorts
Levenslang is in Nederland inderdaad levenslang. Dat gezegd hebbende zijn er talloze voorbeelden op te noemen waarbij gevangenen veroordeeld tot levenslang met het vorderen van de leeftijd vervroegd vrijkomen. Ofwel, in de praktijk komt het vrijwel niet voor dat een tot levenslang veroordeelde tot aan zijn dood in de bak zit. Ook daar is een goede reden voor; nl het recht op rehabilitatie bij goed gedrag. En zeker in dit geval waarbij de beklaagde zich al decennialang niet meer misdraagt en justitie zélf een wanprestatie heeft geleverd.
Gratie bij levenslangs is in Nederland juist een uitzondering. Sinds 1954 zitten de meeste levenslange veroordeelden gewoon vast. Daarvan zijn 3 overleden in gevangenschap. En 3 anderen (dit jaat meegeteld kregen gratie. Een levenslange veroordeling kan terug gedraaid worden in eventuele beroepszaken. Maar als die gevoerd zijn en de veroordeling blijft staan is het levenslang. Alleen een gratie verzoek bij de koningin kan iemand op gratie hopen. En de koningin volgt in praktijk het advies van de betreffende minister. (Meestal nee, zou soms ook kunnen zijn dat een minister zich de vingers niet wil branden aan de ophef die nabestaanden kunnen veroorzaken)
Een gratie verzoek kan je pas indienen als je 20 jaar gevangen zit.
(Broere kan dus geen gratie verzoek indienen omdat hij niet vastzit!)
De recente gratie verlening meegeteld zijn er 3 mensen met gratie vrij gekomen. Maar als je er talloze kan opnoemen!
De laatste (dit jaar) kreeg gratie omdat hij in de terminale fase van een ziekte verkeerd en nog enkele weken te leven heeft. Hij kan het bed al bijna niet meer verlaten dus vrolijk rondhuppelen zal er niet bij zijn.
De andere 2 personen kregen gratie omdat ze zich zo ontwikkeld hadden dat men hen instaat achte het leven te beteren.
Met oud worden alleen kom je niet voor gratie in aanmerking.

Om voor levenslang in aanmerking te komen hoef je je echt niet jaren lang te misdragen en te moorden. Een dode op je geweten kan genoeg zijn. Al ben je huisarts die vele mensen heeft geholpen als je 1 persoon vermoord kan je levenslang krijgen. (Goed deze kreeg na 21 jaar gratie) De meeste van de levenslang gevangenen gedragen zich voorbeeldig maar daarom worden ze echt niet vrijgelaten.
Kortom wat je over de levenslang weet te melden wordt tot nu toe niet door de praktijk gestaafd.
And not all the monkeys are in the zoo.
Every day you meet quite a few. (Swinging on a Star) Anne Shelton 1944
Plaats reactie