Rabbijn Evers: "Schaam jullie, of sodemieter op"

Over het hier en nu (nieuwsberichten, actualiteiten en dergelijke, in relatie met WOII)

Moderator: Mr Mojo Risin

Plaats reactie
Thom
Lid
Berichten: 52
Lid geworden op: 19 dec 2008, 00:33
Locatie: Utrecht / Hamburg

Rabbijn Evers: "Schaam jullie, of sodemieter op"

Bericht door Thom »

Inderdaad, op dat punt zit je juist.
Hier lag ook niet echt de nadruk. Ik bedoelde meer de mening van een man die zo representatief is voor de Joodse gemeenschap.

Hieronder de zinnen nog steeds niet kan begrijpen.
Daarom was ik benieuwd naar jullie mening. Het enige dat ik er over kwijt kan is dat de heer Evers een zeer groot zelfrespect moet hebben, om zich zo te ontpoppen tot spreekbuis van de Joodse nabestaanden, en vooruit, ook de Hollandse oorlogslachtoffers/verzet strijders. Alsook de de Duitse latere generaties.
Wat valt er eigenlijk gezamenlijk te gedenken en te vieren op 4 en 5 mei? De gevolgen en de bevrijding van de gruwelijke anti-terreur. Wordt er wel eens aan de gevoelens van de eerste en tweede generatie slachtoffers (joden, verzetsstrijders en andere gewone burgers) van de Duitse terreur gedacht? Ja, maar nooit voldoende.
Psychologisch klopt het ook niet. De Duitsers hebben een totaal ander oorlogsverleden te verwerken dan de Hollanders. Ik vraag mij af of dat in één plechtigheid te combineren valt. De verschillende gevoelens sluiten niet op elkaar aan. Een klein voorbeeld kan dit verduidelijken. Het is bekend, dat ook de kinderen van NSB’ers grote problemen hebben met het verwerken van het verleden van hun ouders. Toch zou het niet goed zijn dit leed te vergelijken en op één lijn te stellen met het leed van de tweede-generatie-oorlogsslachtoffers uit de Joodse kring.
Hij impliceert hier in deze alinea dat een Duitse handreiking een vorm van eigen belang zou zijn.
Het aantal Duitse nabestaanden wordt opeens over geheveld naar het aantal na bestaanden NSB-ers. Vreemd, hoeveel Duitse vaders zijn er gestorven of mentaal voorgoed in gestort, in plaats van (terecht of onterecht) bekogeld met pek en veren doordat men NSB-aanhanger was.

En wat moet de inhoud van de herdenkingsspeech zijn bij een gezamenlijke plechtigheid? De spreker zal zich moeten inhouden om de gevoelens van onze Oosterburen te sparen: Duitsland is immers een bevriende natie. De herdenkingsspeech zal niet veel meer kunnen zijn dan een oproep tot verzoening, iets waar velen van ons nog niet aan toe zijn.

En laten wij ons eens verplaatsen in de gevoelens van zo een Duitse delegatie. Wat kunnen zij meer doen dan zich ‘rotschamen’ tegenover de aanwezige, voormalige kampgevangenen?
De laatste twee zinnen spreken voor zich, als het gaat over objectiviteit.
Het zou een fijne discussie opleveren die meneer Evers met mijn oude werkgever zou kunnen hebben. Hij was vrijzinnig joods, en heeft nooit over de inhoud van de oorlog willen praten. Over de Geschiedschrijving kon hij zich dan wel enorm opwinden. Hij heeft altijd gevonden dat de holocaust géén onderdeel van de oorlog was. Hij was er van overtuigd dat de holocaust grotere vormen aan heeft genomen doordat Duitsland, en dus het Duitse joden"beleid" een groter gebied tot zich had.
Laatst gewijzigd door Thom op 10 jan 2010, 12:46, 1 keer totaal gewijzigd.
jurgen
Lid
Berichten: 1787
Lid geworden op: 17 okt 2007, 22:52

Re: Rabbijn Evers: "Schaam jullie, of sodemieter op"

Bericht door jurgen »

65 jaar na datum moet het toch mogelijkz ijn dat zowel Duisters als Nederlanders (of andere nationaliteiten) samen zulke gebeurtenissen herdenken.

Ik misken niet het gruwelijke leed dat de Joden in WO2 ondergingen, maar die man stelt het alsof de aanwezige Duitse delegatie het zelf heeft gedaan 10 jaar geleden, dat vind ik ook sterk overdreven.
Gebruikersavatar
koos24
Lid
Berichten: 964
Lid geworden op: 10 aug 2005, 20:49

Re: Rabbijn Evers: "Schaam jullie, of sodemieter op"

Bericht door koos24 »

Ik heb geen bezwaar tegen Duitse aanwezigheid, alleen waarom zouden ze aanwezig zijn?
Er zijn volgens mij ook geen Franse, Noorse of Spaanse aanwezigen.
Wel kan ik me gezamelijke herdenkingen in bijvoorbeeld Arnhem in september voorstellen, samen
met de Britten en Polen ALLE gesneuvelden van Market Garden herdenken.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
Gebruikersavatar
Jim
Lid
Berichten: 1950
Lid geworden op: 09 aug 2004, 03:56
Locatie: Budel
Ontvangen: 2 keer

Re: Rabbijn Evers: "Schaam jullie, of sodemieter op"

Bericht door Jim »

Het lijkt alsof Rabbijn Evers voor alle Joodse slachtoffers praat, maar er zijn genoeg Joodse mensen die daar geheel anders over denken en het niet met hem eens zijn. (Met name Stichting Een ander Joods geluid)
Net als genoeg niet Joodse Nederlanders zijn die geen Duitsers op herdenkingen willen, slachtoffers en na-bestaanden, zijn er ook genoeg slachtoffers en na-bestaanden die daar geen probleem mee hebben. Hetzelfde geld voor (militaire) veteranen.
Wat zou hij ervan denken als het een Duitser betrof die in de oorlog verzet heeft gepleegd of voor de geallieerden heeft gevochten? En nu een Duitser die de hele oorlog niet heeft mee gemaakt en sympathie voor de nazi-slachtoffers heeft.
And not all the monkeys are in the zoo.
Every day you meet quite a few. (Swinging on a Star) Anne Shelton 1944
johan willaert
Lid
Berichten: 5557
Lid geworden op: 04 aug 2004, 12:37
Locatie: België
Gegeven: 1 keer
Ontvangen: 1 keer
Contacteer:

Re: Rabbijn Evers: "Schaam jullie, of sodemieter op"

Bericht door johan willaert »

Mijn persoonlijke mening is dat Duitsers helemaal niet thuis horen op officiële herdenkingen van zowel WO1 als WO2, in landen die Duitsland tijdens die oorlogen bezet heeft of bevochten heeft... Vroeger niet, nu niet, en ook in de toekomst niet...
De enige uitzondering daarop zijn de plechtigheden en herdenkingen op Duitse oorlogskerkhoven buiten Duitsland waar ze hun eigen slachtoffers kunnen herdenken...

Ik heb beroepshalve meerdere keren Duitse militaire eenheden begeleid tijdens een 'Last Post' ceremonie in Ieper en alhoewel het organiserend comité er geen probleem van maakte en toestemming gaf, bleef er bij mij en verschillende andere toeschouwers een raar en enigszins wrang gevoel achter om een peloton Duitsers in formatie onder de Menenpoort te zien staan; ook al was de bedoeling het herdenken van de gesneuvelden en vermisten..

Niets weerhoudt Duitsers ervan om sereen en onopvallend hun eer te komen bewijzen aan zij die door toedoen van hun (voor)vaders het leven gelaten hebben, maar indien dit gepaard moet gaan met media-aandacht en de nodige poeha, stel ik mij vragen bij de bedoeling van hun aanwezigheid... Ook al is Duitsland sinds jaar en dag een betrouwbare partner van de NATO en een volwaardig lid van de Europese Unie, dit neemt de ellende waarin het Europa twee keer binnen een eeuw gestort heeft niet weg en kan niet zomaar van tafel geveegd worden.
De hedendaagse Duitsers kan men uiteraard niets kwalijk nemen, maar degenen die de Duitse staat vertegenwoordigen dienen respect te tonen voor de misdaden van hun land.

JOhan

PS: Waar is het begin van dit topic eigenlijk heen???
29th Let's Go!!!!!
Gebruikersavatar
Kugelblitz
Moderator
Moderator
Berichten: 3633
Lid geworden op: 02 apr 2008, 14:12
Gegeven: 3 keer
Ontvangen: 2 keer

Re: Rabbijn Evers: "Schaam jullie, of sodemieter op"

Bericht door Kugelblitz »

johan willaert schreef:Mijn persoonlijke mening is dat Duitsers helemaal niet thuis horen op officiële herdenkingen van zowel WO1 als WO2, in landen die Duitsland tijdens die oorlogen bezet heeft of bevochten heeft... Vroeger niet, nu niet, en ook in de toekomst niet...
De enige uitzondering daarop zijn de plechtigheden en herdenkingen op Duitse oorlogskerkhoven buiten Duitsland waar ze hun eigen slachtoffers kunnen herdenken...
Ik ben het over het algemeen eens met je post, maar de dikgedrukte zin roept toch enkele vragen op...
Dat de tijd nu misschien nog niet rijp is kan ik wel begrijpen en accepteren, maar wat is de toekomst? Kunnen Duitsers dan tot het einde der tijden niet aanwezig zijn op zo'n herdenking? Zijn we dan niet verkeerd bezig?

Geen persoonlijke kritiek, maar meer een vraag! :)

Groeten, Kugel! :mrgreen:
Laten we het vooral gezellig houden! :)
johan willaert
Lid
Berichten: 5557
Lid geworden op: 04 aug 2004, 12:37
Locatie: België
Gegeven: 1 keer
Ontvangen: 1 keer
Contacteer:

Re: Rabbijn Evers: "Schaam jullie, of sodemieter op"

Bericht door johan willaert »

Kugelblitz schreef: Kunnen Duitsers dan tot het einde der tijden niet aanwezig zijn op zo'n herdenking?
Officieel niet, nee... maar zoals gezegd is dat mijn mening...
29th Let's Go!!!!!
Gebruikersavatar
dvaupell
Lid
Berichten: 1606
Lid geworden op: 30 jul 2002, 10:06
Locatie: Zwijndrecht
Contacteer:

Re: Rabbijn Evers: "Schaam jullie, of sodemieter op"

Bericht door dvaupell »

Tsja - Ik kan de redenering van Rabbijn Evers wel volgen, maar is het niemand opgevallen dat de lading van met name 4 mei volledig is veranderd?

Van de website van Het Nationaal Comité 4 en 5 mei heb ik onderstaande tekst overgenomen:
Tijdens de Nationale Herdenking op 4 mei worden in het hele land om 20.00 uur de Nederlandse slachtoffers herdacht die sinds het uitbreken van de Tweede Wereldoorlog in oorlogssituaties en bij vredesoperaties zijn omgekomen. Door het jaar heen vinden herdenkingen plaats die verbonden zijn aan specifieke gebeurtenissen of groepen slachtoffers. Op 4 mei komen alle ervaringen en groepen in herinnering samen.

Het gaat dus niet meer alleen over de slachtoffers van de tweede wereldoorlog.

In dát kader kan ik me voorstellen dat er ook andere belangstellenden aanwezig zijn, mits er respect wordt getoond voor de genoemde slachtoffers.

Over 5 mei schrijft dezelfde website: Op 5 mei vieren we dat het Nederlands Koninkrijk in 1945 van de Duitse en Japanse bezeter werd bevrijd. Ook staan we stil bij onze vrijheid vandaag de dag en onvrijheid elders in de wereld

Daar blijft de basis dus dat we het einde van de tweede wereldoorlog vieren en daar is aan toegevoegd dat we stilstaan bij onze vrijheid en de onvrijheid van anderen.

Dat Duitsers met ons het einde van WO2 vieren lijkt mij prima - echter ook hiervoor geldt dat er respect moet zijn voor de context. Het is een Nederlandse aangelegenheid.

Overigens is gebleken dat ook niet alle Nederlanders zo respectvol omgaan met 4 en 5 mei. Dáár moeten we onze energie insteken. Niet in die paar belangstellende Duitsers.
AfbeeldingAfbeelding
Driekwart van de mensen is gek, dus voor die ene kwart moet je uitkijken - Simon Carmiggelt.
Thom
Lid
Berichten: 52
Lid geworden op: 19 dec 2008, 00:33
Locatie: Utrecht / Hamburg

Re: Rabbijn Evers: "Schaam jullie, of sodemieter op"

Bericht door Thom »

johan willaert schreef:
Kugelblitz schreef: Kunnen Duitsers dan tot het einde der tijden niet aanwezig zijn op zo'n herdenking?
Officieel niet, nee... maar zoals gezegd is dat mijn mening...
Verbazingwekkend. Maar zoals gezegd, paradigma's zijn een kenmerk van een vrije wereld.

dvaupell schreef:Tsja - Ik kan de redenering van Rabbijn Evers wel volgen, maar is het niemand opgevallen dat de lading van met name 4 mei volledig is veranderd?

Van de website van Het Nationaal Comité 4 en 5 mei heb ik onderstaande tekst overgenomen:
Tijdens de Nationale Herdenking op 4 mei worden in het hele land om 20.00 uur de Nederlandse slachtoffers herdacht die sinds het uitbreken van de Tweede Wereldoorlog in oorlogssituaties en bij vredesoperaties zijn omgekomen. Door het jaar heen vinden herdenkingen plaats die verbonden zijn aan specifieke gebeurtenissen of groepen slachtoffers. Op 4 mei komen alle ervaringen en groepen in herinnering samen.

Het gaat dus niet meer alleen over de slachtoffers van de tweede wereldoorlog.
Dat is de hoofdreden voor mij geweest om dit topic te starten.
Gelukkig dat er iemand is die de oorspronkelijke opvattingen en insteek van 4 mei en de uitlatingen van een Joodse geestelijke met elkaar verbindt.
Eerder heb ik het al eens op dit forum gehad over de Surinaamse marinier Arthur Ezechiëls wie net als ik in 1980 de herdenking van Rotterdam heeft bijgewoond. Dit in verband met de activiteiten van mijn vader in 1940. Toentertijd kwamen wij tot een kort maar zeer geanimeerd gesprek. De open en sociale Ezechiels sprak toen van de indrukken die hij kreeg bij de herdenkingen op de dam, en die in Rotterdam bij het beeld dat de verloren stad moet uitbeelden. Het strookte met de mening van de eerder genoemde persoon. Het verschil dat het meeste naar voren kwam, was die van een herdenking van oorlogslachtoffers (te Rotterdam), en een herdenking van slachtoffers van Fascisme in zijn meest algemene vorm. (op vier mei te Amsterdam). De herdenking van operation Market Garden is in tegenstelling tot de herdenking op de Dam, nog steeds puur een oorlogsherdenking.
dvaupell schreef: Overigens is gebleken dat ook niet alle Nederlanders zo respectvol omgaan met 4 en 5 mei. Dáár moeten we onze energie insteken. Niet in die paar belangstellende Duitsers.
Welke Nederlanders gaan er niet respectvol om met 4 en 5 mei, als ik vragen mag?
jurgen
Lid
Berichten: 1787
Lid geworden op: 17 okt 2007, 22:52

Re: Rabbijn Evers: "Schaam jullie, of sodemieter op"

Bericht door jurgen »

Ik heb beroepshalve meerdere keren Duitse militaire eenheden begeleid tijdens een 'Last Post' ceremonie in Ieper en alhoewel het organiserend comité er geen probleem van maakte en toestemming gaf, bleef er bij mij en verschillende andere toeschouwers een raar en enigszins wrang gevoel achter om een peloton Duitsers in formatie onder de Menenpoort te zien staan; ook al was de bedoeling het herdenken van de gesneuvelden en vermisten..
Hierin volg ik je toch niet. Ik heb ook al the last post in Ieper bijgewoond (wel als gewone toeschouwer, maar dat maakt mijn vaststelling niet anders) en ik vind de last post, en wo1 in het algemeen, hét symbool van het nutteloze van oorlog en het onmenselijk lijden. Niet alleen bij de "goeien", maar evenzeer van Duitsers en hun bondgenoten.
Ik ben nu helemaal geen van emoties overlopend persoon, maar bij the last post moet ik me toch inhouden, en daar kan geen Duitser ter wereld iets aan veranderen, integendeel, ik zou het geweldig vinden moesten ze samen met Britten en Belgen de gesneuvelden herdenken.


Laat ons even verder gaan en de stelling omdraaien.
Wat als Duitsers herdenkingen gaan houden waarop men liefst geen personen van andere nationaliteiten heeft. Het woord "neonazi's" zou onnoemelijk snel in de mond worden genomen...
Gebruikersavatar
dvaupell
Lid
Berichten: 1606
Lid geworden op: 30 jul 2002, 10:06
Locatie: Zwijndrecht
Contacteer:

Re: Rabbijn Evers: "Schaam jullie, of sodemieter op"

Bericht door dvaupell »

Kurt Student schreef: Welke Nederlanders gaan er niet respectvol om met 4 en 5 mei, als ik vragen mag?
Ach - Ik merk op dat op 4 mei om 20:00 sommige mensen gewoon hun kinderen buiten laten spelen, met bijbehorende geluiden (= onschuldig maar met weinig respect) en er zijn ook regelmatig incidenten waar kransen worden vernield om nog maar te zwijgen van jongeren die op de dam aan het voetballen sloegen met kransen. (= ernstig)
AfbeeldingAfbeelding
Driekwart van de mensen is gek, dus voor die ene kwart moet je uitkijken - Simon Carmiggelt.
Thom
Lid
Berichten: 52
Lid geworden op: 19 dec 2008, 00:33
Locatie: Utrecht / Hamburg

Re: Rabbijn Evers: "Schaam jullie, of sodemieter op"

Bericht door Thom »

Van dat vandalisme heb ik niks meegekregen.
Hoe zijn mensen in staat om zoiets te doen?

Een citaat dat sommigen hier tot denken aan kan zetten.
Hoe denkt u over het Duitse volk?

Antwoord van Miep Gies: "Dat hangt er van af. Ik haat de wrede Duitsers maar de vele anderen die er niet bij betrokken waren respecteer ik. Ik kijk altijd naar het individu voor ik beslis omdat ieder mens zijn eigen beslissingen neemt. Ik ben een geboren Oostenrijkse en veel van mijn landgenoten waren meedogenloze nazi’s. Het was een Oostenrijker die mijn dierbare vrienden arresteerde. Daar leer je van om niet een hele natie te veroordelen."
Gebruikersavatar
dvaupell
Lid
Berichten: 1606
Lid geworden op: 30 jul 2002, 10:06
Locatie: Zwijndrecht
Contacteer:

Re: Rabbijn Evers: "Schaam jullie, of sodemieter op"

Bericht door dvaupell »

Uit "Elsevier" van 5 mei 2006, ter illustratie:

Kransen 4 mei vernield in Amsterdam

vrijdag 5 mei 2006 19:09

In de Amsterdamse wijk Osdorp zijn in de nacht van 4 op 5 mei verschillende herdenkingskransen vernield en in een gracht gegooid. De kransen werden donderdagavond tijdens een plechtigheid neergelegd bij een oorlogsmonument.




Drie jaar geleden werden ook al kransen vernield in Amsterdam

Bij de herdenking van donderdagavond waren ongeveer vijfhonderd belangstellenden aanwezig. Het stadsdeel Osdorp had bewaking geregeld tot half één vannacht, om vernieling van de kransen te voorkomen.

Vrijdagochtend bleek dat vandalen toch kans hadden gezien de kransen te vernielen. Een aantal lag in het water, andere kransen waren vertrapt en lagen in stukken verspreid op straat. Het stadsdeel meldt 'geschokt' te zijn.

Daders
Er is in verband met de vernielingen nog niemand aangehouden. De politie is een groot onderzoek begonnen naar de daders, maar zegt op dit moment nog geen idee te hebben wie de daders kunnen zijn.

'We moeten ons uiterste best doen dit te voorkomen. Het is zo afschuwelijk en zo respectloos om dit te doen,' reageerde burgemeester Job Cohen (PvdA) van Amsterdam op het incident. 'En tegelijkertijd, het zijn een paar van die jongens die op deze manier het beeld dat er verder is, beïnvloeden.'

Voetballen
Op 4 mei 2003 gebeurde iets soortgelijks in het Amsterdamse stadsdeel De Baarsjes. Die avond gebruikten Marokkaanse jongeren verscheidene herdenkingskransen om mee te voetballen en riepen: 'Joden die moeten we doden'.

In Zwijndrecht hebben onbekenden vrijdag bij zeven winkels papiertjes opgehangen met teksten als 'roem en eer voor de Waffen-SS', '3 mei 1940 was de ware bevrijding', 'ook wij herdenken onze doden' en 'Amerikanisme wordt onze dood'. Bij de teksten hingen afbeeldingen van Duitse soldaten.
AfbeeldingAfbeelding
Driekwart van de mensen is gek, dus voor die ene kwart moet je uitkijken - Simon Carmiggelt.
Plaats reactie