Heibel over gedicht 4 mei

Over het hier en nu (nieuwsberichten, actualiteiten en dergelijke, in relatie met WOII)

Moderator: Mr Mojo Risin

Gebruikersavatar
D_Dutch
Lid
Berichten: 1147
Lid geworden op: 04 apr 2007, 19:24
Locatie: Gelderland, Nederland

Re: Heibel over gedicht 4 mei

Bericht door D_Dutch »

Patrick.S schreef:Ik vind dat een ieder die zich toentertijd aansloot bij de bezetter welke motivatie men ook had FOUT is,
Dan kan je onze jongens welke in Nederlands-Indië dienden ook als fout bestempelen. Als ik de beredenatie van sommigen hier dus volg zijn dit ook moordenaars omdat zij tot een "organisatie" behoorden waar moordenaars (o.a. Bloedbad van Rawagede) tussen zaten. Dus ook al hebben ze er niets mee te maken, toch zijn het moordenaars omdat anderen van dezelfde "organisatie" dit wel waren.
Patrick.S schreef:En met betrekking tot objectief blijven als jij nog objectief kan kijken naar de waffen ss,je kan naar mijn mening niet met dezelfde ogen kijken naar de waffen ss en bijvoorbeeld het Engelse leger.
Vergelijk ik het Engelse leger met de Waffen-SS? Nee. Ik snap het punt er ook niet van om het hierbij te betrekken, maargoed. Objectief blijf ik zeker, ondanks wat mijn familie heeft meegemaakt tijdens de oorlog.


Ik snap trouwens al die ophef hier niet, wat is er nou zo erg om de Waffen-SS een menselijkere kant te geven? Is het echt zo vreselijk om te laten zien dat een zeventienjarige frontsoldaat (doet er niet toe welke Nationaliteit hij had) geen enkele connectie had met zijn "andere" SS'ers welke in concentatiekampen werkzaam waren?
Gebruikersavatar
yente
Lid
Berichten: 1611
Lid geworden op: 14 dec 2008, 18:28
Locatie: België

Re: Heibel over gedicht 4 mei

Bericht door yente »

D_Dutch schreef:
Patrick.S schreef:Ik vind dat een ieder die zich toentertijd aansloot bij de bezetter welke motivatie men ook had FOUT is,
Dan kan je onze jongens welke in Nederlands-Indië dienden ook als fout bestempelen. Als ik de beredenatie van sommigen hier dus volg zijn dit ook moordenaars omdat zij tot een "organisatie" behoorden waar moordenaars (o.a. Bloedbad van Rawagede) tussen zaten. Dus ook al hebben ze er niets mee te maken, toch zijn het moordenaars omdat anderen van dezelfde "organisatie" dit wel waren.
Patrick.S schreef:En met betrekking tot objectief blijven als jij nog objectief kan kijken naar de waffen ss,je kan naar mijn mening niet met dezelfde ogen kijken naar de waffen ss en bijvoorbeeld het Engelse leger.
Vergelijk ik het Engelse leger met de Waffen-SS? Nee. Ik snap het punt er ook niet van om het hierbij te betrekken, maargoed. Objectief blijf ik zeker, ondanks wat mijn familie heeft meegemaakt tijdens de oorlog.


Ik snap trouwens al die ophef hier niet, wat is er nou zo erg om de Waffen-SS een menselijkere kant te geven? Is het echt zo vreselijk om te laten zien dat een zeventienjarige frontsoldaat (doet er niet toe welke Nationaliteit hij had) geen enkele connectie had met zijn "andere" SS'ers welke in concentatiekampen werkzaam waren?
Indien ik het mag vragen, wat heeft je familie meegemaakt? :s
Mvg Yente
Gezocht: WO1/WO2 militaria van Duffel en Sint Katelijne Waver
Gebruikersavatar
Patrick.S
Lid
Berichten: 943
Lid geworden op: 26 apr 2007, 09:44
Contacteer:

Re: Heibel over gedicht 4 mei

Bericht door Patrick.S »

D_Dutch schreef:
Patrick.S schreef:Ik vind dat een ieder die zich toentertijd aansloot bij de bezetter welke motivatie men ook had FOUT is,
Dan kan je onze jongens welke in Nederlands-Indië dienden ook als fout bestempelen. Als ik de beredenatie van sommigen hier dus volg zijn dit ook moordenaars omdat zij tot een "organisatie" behoorden waar moordenaars (o.a. Bloedbad van Rawagede) tussen zaten. Dus ook al hebben ze er niets mee te maken, toch zijn het moordenaars omdat anderen van dezelfde "organisatie" dit wel waren.
Patrick.S schreef:En met betrekking tot objectief blijven als jij nog objectief kan kijken naar de waffen ss,je kan naar mijn mening niet met dezelfde ogen kijken naar de waffen ss en bijvoorbeeld het Engelse leger.
Vergelijk ik het Engelse leger met de Waffen-SS? Nee. Ik snap het punt er ook niet van om het hierbij te betrekken, maargoed. Objectief blijf ik zeker, ondanks wat mijn familie heeft meegemaakt tijdens de oorlog.


Ik snap trouwens al die ophef hier niet, wat is er nou zo erg om de Waffen-SS een menselijkere kant te geven? Is het echt zo vreselijk om te laten zien dat een zeventienjarige frontsoldaat (doet er niet toe welke Nationaliteit hij had) geen enkele connectie had met zijn "andere" SS'ers welke in concentatiekampen werkzaam waren?
De waffen ss een menselijke kant geven?Ze worden toch ook wel politieke soldaten genoemd,omdat ze geïndoctrineerd waren met het nationaal socialisme waarin word geleerd dat het germaanse ras het ''Meester ras'' is en de rest zit daar ergens onder,ja laten we de waffen ss een menselijkere kant geven.Meer zeg ik hier ook niet over,want dit gaat niet meer over dat gedicht.
Verzamelinteresse:
Brits:43rd Wessex Infantry Division en Guards Armoured division.
Canadees:4th Canadian Armoured Division
US:Armored en Tank Destroyer eenheden en 79th en 90th Infantry Division.
Gebruikersavatar
D_Dutch
Lid
Berichten: 1147
Lid geworden op: 04 apr 2007, 19:24
Locatie: Gelderland, Nederland

Re: Heibel over gedicht 4 mei

Bericht door D_Dutch »

yente schreef:Indien ik het mag vragen, wat heeft je familie meegemaakt? :s
Mvg Yente
Ik zal het vanavond eens naar je toesturen als ik tijd heb. :)
Patrick.S schreef:De waffen ss een menselijke kant geven?Ze worden toch ook wel politieke soldaten genoemd,omdat ze geïndoctrineerd waren met het nationaal socialisme waarin word geleerd dat het germaanse ras het ''Meester ras'' is en de rest zit daar ergens onder,ja laten we de waffen ss een menselijkere kant geven.
Als je terugleest naar wat ik zei in mijn eerdere post dan zie je dat dat ook opgaat voor wat je nu zegt. En een menselijkere kant ja, voor de derde maal.
Gebruikersavatar
Jim
Lid
Berichten: 2095
Lid geworden op: 09 aug 2004, 03:56
Locatie: Budel
Ontvangen: 1 keer

Re: Heibel over gedicht 4 mei

Bericht door Jim »

Ik zelf ben ook tevreden dat het gedicht niet wordt voorgedragen.
Welk motief (of pech) iemand ook had om voor het fascisme te vechten. Zo'n persoon heeft voor de verkeerde zijde gevochten. Zo'n persoon hoort niet herdacht te worden met de slachtoffers en personen die tegen het regime gevochten hebben.

Er zijn ongetwijfeld vele sympatieke verhalen te vertellen over personen die een foute keuze gemaakt hebben. Ook personen (o.a. volksduitsers), gedwongen door omstandigheden die tegen hun zin gediend hebben.
Nu heb ik zeker begrip voor hun omstandigheden.

Maar, de slachtoffers die gedood zijn door degenen die het fascisme steunden en de gesneuvelden die tegen het fascisme vochten zijn degenen die we op de 4e speciaal behoren te herdenken.

Al die anderen mogen hun verhaal ten gehore brengen op welke dag dan ook. Moeten we zeker niet vergeten wat voor motieven er toe geleid hebben dat ze voor het fascisme gevochten hebben.
Die foute oom heeft nu al behoorlijk aandacht gehad dan menig slachtoffer. Dan bedenk ik me ook waarom noemt iemand zijn kind naar een foute oom terwijl 4 andere ooms in het verzet zaten!?
And not all the monkeys are in the zoo.
Every day you meet quite a few. (Swinging on a Star) Anne Shelton 1944
Gebruikersavatar
Jan Klaassen
Lid
Berichten: 3877
Lid geworden op: 25 jan 2009, 21:01
Locatie: Middelburg

Re: Heibel over gedicht 4 mei

Bericht door Jan Klaassen »

"Geschiedenis wordt geschreven door de overwinnaars".
Niemand hat die Absicht, eine Mauer zu errichten! - 1961
Rudolf
Lid
Berichten: 25
Lid geworden op: 27 feb 2011, 13:45

Re: Heibel over gedicht 4 mei

Bericht door Rudolf »

Wat een onzin..
Er zijn talloze redenen waarom men bij de SS zou kunnen gaan. Het waren gekke tijden.
Wisten zei veel wat de SS deed? Men vond het mooie uniformen. Men kon er brood aan verdienen. Jonge mannen waren op zoek naar avontuur..

Ik zeg niet dat het goed was, maar men kan ook een verkeerde keuze hebben gemaakt. Imo is een boerenknul die zich onbezonnen inschreef bij de SS net zo goed een mens als een Brit die het bij de geallieerden deed. Iedereen die sneuvelde vanwege de wil van een ander mag van mij herdacht worden..

Waarom meteen een stempel op iedereen zetten. Niet iedereen die een Suzuki Swift rijd of heeft gereden is een terrorist/misdadiger of is dat van plan..
Gebruikersavatar
racefiets
Lid
Berichten: 2628
Lid geworden op: 20 jul 2006, 15:46
Ontvangen: 8 keer

Re: Heibel over gedicht 4 mei

Bericht door racefiets »

Of je ouders hebben je zo opgevoed en je wist niet beter. Hou er rekening mee dat de informatievoorziening in die tijd heel anders verliep dan tegenwoordig.
Gebruikersavatar
platoz
Lid
Berichten: 479
Lid geworden op: 31 mar 2010, 19:38

Re: Heibel over gedicht 4 mei

Bericht door platoz »

Ik vind het eerlijk gezegd van kortzichtigheid getuigen als je alle Nederlandse SS'ers als landverraders ziet. Je zult maar een 18 jarige Nederlandse jongen zijn geweest, komend uit een NSB- en Duits gezind gezin, op 14 jarige leeftijd door je ouders al bij de Jeugdstorm gezet, in de oorlog automatisch wordt ingelijfd door de Waffen-SS, enkel aan het Oostfront tegen het verderfelijke Bolsjewisme hebt gevochten en na enkele maanden sneuvelt, als "landverrader" wordt bestempeld, alleen om het feit dat je voor de verkeerde partij hebt gevochten. In mijn ogen scheelt er dan iets aan je, als je niet kan begrijpen dat deze knul er zelf niets aan heeft kunnen doen dat zijn leven zo gelopen is. Sowieso vind ik het kansloos om alle SS'ers over één kam te scheren. Natuurlijk was de SS geen fijne club, maar kom bij mij niet aanzetten dat elke SS'er niet deugde, want dan doe je de waarheid ook geweld aan. De geschiedenis is niet iets van zwart en wit, maar vooral van grijs met lichte en donkere tinten.

Op Dodenherdenking herdenken wij inderdaad de slachtoffers van het fascisme en nazisme. Nou is het mij al vaker opgevallen dat de Joden het alleenrecht opeisen om als slachtoffers van het nazisme gezien te worden, maar dat is dus niet het geval. Ik ben van mening dat juist ook die jonge knullen die er weinig tot niets aan konden doen en op misleidende manieren door de SS geronseld werden om aan het Oostfront te vechten, óók slachtoffer zijn geworden van het nazisme! Maar dat is een waarheid die veel mensen liever niet zien of willen dat dit ook bekendheid gaat krijgen en er dus niet bij stilgestaan mag worden.

Het is te triest voor woorden dat in Nederland een gedicht, dat democratisch is verkozen tot het best ingezonden gedicht, teruggetrokken wordt, omdat het CIDI en het Auschwitz comité vinden dat het niet beantwoord aan hun gevoel van onrechtvaardigheid. Het is jammer dat wij als samenleving daar nog steeds voor buigen.
GROOTSTE MILITARIA BEURS VAN NEDERLAND: http://www.militariabeurshouten.com

"I have deep respect for the German soldiers. The Whermacht has a unique military tradition and they have proven their skills in warfare"

G. Patton, American general
Rudolf
Lid
Berichten: 25
Lid geworden op: 27 feb 2011, 13:45

Re: Heibel over gedicht 4 mei

Bericht door Rudolf »

Goed gesproken, amen!
Gebruikersavatar
D_Dutch
Lid
Berichten: 1147
Lid geworden op: 04 apr 2007, 19:24
Locatie: Gelderland, Nederland

Re: Heibel over gedicht 4 mei

Bericht door D_Dutch »

Patrick.S schreef:De waffen ss een menselijke kant geven?Ze worden toch ook wel politieke soldaten genoemd,omdat ze geïndoctrineerd waren met het nationaal socialisme waarin word geleerd dat het germaanse ras het ''Meester ras'' is en de rest zit daar ergens onder,ja laten we de waffen ss een menselijkere kant geven.
Nu ik wat meer tijd heb wil ik hier nog even op reageren. Als je gaat kijken naar indoctorinatie en dergelijk kan je de hele Duitse jeugd als politieke soldaten zien, alle jongens hadden te maken gehad met de Hitlerjugend of Deutsches Jungvolk, meisjes met de Bund Deutscher Mädel. Al vanaf jongs af aan werden zij gehersenspoeld. Het zijn dus niet hun eigen mening, hun eigen denkbeelden maar die van een ander die hun door de jaren heen werd aangepraat. Misschien dat de een het wat beter doorzag dan de ander, maar als vanaf jongs af aan je eigen mening niet deugd en die van een leider beter is, dan ga je die vanzelf aannemen, al helemaal als iedereen om je heen hetzelfde doet.

Waffen-SS'ers waren misschien wel politieke soldaten, maar vanuit het oogpunt dat elke jonge Duitser gehersenspoeld werd kan je dan net zo goed beweren dat de Kriegsmarine, Luftwaffe en Heer ook vol politieke soldaten zat maar dat doet niemand omdat alleen de Waffen-SS zich ook met concentratiekampen "bemoeide" en daardoor het label van criminele organisatie over zich kreeg. Het "simpele" SS-kanonnenvoer dat half bevroor in een of ander verlaten bos in Rusland had daar geen ene moer mee te doen. Zij waren dan wel gehersenspoeld vanaf het moment dat ze konden lopen maar zij hadden heus wel iets anders aan hun hoofd dan de Jodenkwestie, ik denk dat ze alleen maar dachten aan zelf te overleven. Dat soort jongens moeten menselijker gemaakt worden en niet als monsters afgebeeld worden. De Duitse jeugd is zelf ook in zekere mate slachtoffer van de machtszucht van Hitler. Ik zou graag sterke argumenten willen horen waarom jij tegen vermenselijking van de Waffen-SS bent.
Gebruikersavatar
Jabnus
Lid
Lid
Berichten: 526
Lid geworden op: 29 jan 2011, 20:27

Re: Heibel over gedicht 4 mei

Bericht door Jabnus »

Zit hier wel even slecht in de tijd, maar wil even terugkomen op de laatste regel van D-Dutch:
Ik zou graag sterke argumenten willen horen waarom jij tegen vermenselijking van de Waffen-SS bent.
Omdat een aantal mensen in dit topic het verschil niet kent tussen de Waffen-SS, de Algemeine SS, Ahnenerbe-SS, Sipo/SD, Sonderkommando's, Totenkopf-SS, Germaansche/Nederlandsche SS, et cetera, en maar lekker alles over een kam scheert.

Wederom met alle respect, maar een aantal mensen in dit topic maakt toch weer erg harde directe opmerkingen, waaruit blijkt dat ze wel de klok hebben horen luiden, maar de klepel (nog) niet weten te vinden. Ik zal de laatste zijn om de SS te willen rehabiliteren, maar het alles over een kam scheren wat hier weer gebeurt en het klakkeloos veroordelen van alle SS-ers door enkele mensen hier is tenenkrommend om te moeten lezen. Mijn god, weet er dan niemand meer iets van onze Vaderlandsche Geschiedenis?

Nog een ander puntje, veel mensen is het waarschijnlijk ontgaan (of men wilt het niet weten), maar de 4 Mei herdening is inmiddels al weer enige jaren veel meer algemeen van aard:
In Nederland vindt jaarlijks op 4 mei de Nationale Dodenherdenking plaats. Men herdenkt tijdens de Nationale Herdenking allen – burgers en militairen – die in het Koninkrijk der Nederlanden of waar ook ter wereld zijn omgekomen sinds het uitbreken van de Tweede Wereldoorlog (men gaat hierbij uit van 10 mei 1940), in oorlogssituaties en bij vredesoperaties.
Het gaat hier om een herdenking van gevallen NEDERLANDSE mensen, waarom zouden SS-ers daar niet onder vallen? Het gedicht van dit jongetje lijkt me toch duidelijk en aangrijpend genoeg om zelfs de grootste m*ng**l te laten inzien dat er ook in het heden nog mensen zijn die worstelen met het overlijden van NEDERLANDSE OORLOGSSLACHTOFFERS??? Schijnbaar hebben enkele mensen in dit topic een groter monopolie op lijden en herdenken dan de nabestaanden van andere slachtoffers? Hmmz, is de hele Tweede Wereldoorlog niet ooit begonnen omdat sommige mensen zich beter vonden dan andere mensen? Typische gevalletje van de pot verwijt de ketel dat die zwart ziet...


Zoals al aangehaald en zeer terecht opgemerkt in een eerdere post, vallen de slachtoffers/daders (maar net hoe je het bekijkt?) van bijvoorbeeld de politionele acties er ook onder? Mbt begrippen als oorlogsmisdaad of moord/genocide moesten sommige mensen uit dit topic misschien eens enkele generaties teruggaan in hun eigen verleden en kijken of er geen (over)-(over)-grootouders betrokken zijn geweest bij zulke gezellige gebeurtenissen als de Atjeh-oorlog, of (nota bene NA WOII) de 1e + 2e politionele acties, of zullen we eens bekijken hoe overlevenden in Bosnie aankijken tegen "onze jongens" die in Srebrenica de burgers beschermden? Begrippen als daders en slachtoffers zijn erg subjectief in deze.... toch worden een aantal verantwoordelijken met bloed aan hun handen WEL als helden gezien en anderen niet? Weet men wel waar het nog om gaat? Het lijkt er hier bij een aantal posters heel erg op van niet...

Er zitten heel wat andere kanten en achtergronden aan het hele 4 mei herdenkingsverhaal, maar zoals helaas het grootste deel van de Nederlandse bevolking, weten sommigen ook hier op het forum het gelijk beter. Liever kortzichtig je mening geven, dan je eerst eens proberen te orienteren op waar het om gaat. Alle SS-ers over EEM kam scheren (Nederlands of van welke andere nationaliteit dan ook), getuigd niet echt van een genuanceerde en weloverwogen (bestudeerde) opmerking, gebaseerd op feitelijke kennis...

Niet dat ik de wijsheid in pacht heb trouwens, maar als ik sommige reacties hier lees....ouch!

mvg,
Gaston

ps: Platoz slaat de (een?) spijker op de kop: enkele (Joodse) organisaties hebben in de loop der tijd ruiterlijk toegegeven dat ze de holocaust en onderwerpen zoals hetgeen in dit topic, openlijk mis/ge-bruiken voor hun eigen zaak. Zij hebben er baat bij dat er (veel) kortzichtige Nederlandsers zijn die maar wat roepen, eens een oorlogsboek hebben gelezen en daardoor zich geroepen voelen te denken alles te weten en maar lekker gelijk algemene beschuldigingen te maken zonder kennis van zaken. Geschiedenis is verder inderdaad heel erg een zaak van de overwinnaaar (hoe fout die zelf ook vaak is zoals bijv Nederland), maar laten wij alsjeblieft wel ons verstand blijven gebruiken en niet trappen in de valkuilen waarvan men zo graag wilt dat we erin trappen. Geschiedenis is inderdaad veel meer grijs dan zwart of wit... helaas zijn de reacties in dit topic wel nog zo zwart/wit.
Gebruikersavatar
Jim
Lid
Berichten: 2095
Lid geworden op: 09 aug 2004, 03:56
Locatie: Budel
Ontvangen: 1 keer

Re: Heibel over gedicht 4 mei

Bericht door Jim »

Zoals ik al zei de motieven om aan de foute kant mee te vechten maakt niet uit. Het feit dat je aan de foute kant mee vocht maakt uit. Ondanks dat in motieven een heel scala van grijstinten is te bedenken.

Dat er personen zijn geweest die misleid zijn valt niet te ontkennen.
Echter Nederlandse SS-er op dezelfde slachtoffer niveau zetten als iemand die in een concentratie -werkkamp /gevangenis is vermoord, als gijzelaar tegen de muur is gezet, opgejaagd en vervolgd is of iemand die voor deze vrijheid waar we nu in verkeren heeft gevochten en gesneuveld, vergelijken is deze slachtoffers schoferen. Doorschieten in politieke korektheid. Dat degenen die voor het fascisme vochten in vele gevallen heel aardige mensen waren gaat het hiet niet om. Onder de slachtoffers van fascisme zullen ook heel vervelende mensen hebben gezeten.
Die Waffen-SS-ers die uit impuls besluiten om die Joden in een trein water te geven in hoeverre hebben die nou echt geholpen? Was wel lief van ze.

Dus heb je een foute keuze gemaakt of ben je misleid ben je zeker niet in dezelfde gradatie een dader als Eichmann, of een van die (SS-)officieren die besluit uit wraak / genoegendoening burgers in een gebouw op te sluiten en de fik erin. Ook van het CIDI kort door de bocht. Dat je als misleide meeloper ook herdacht moet worden met deze slachtoffers is net zo kort door de bocht.

In het gedicht wordt ook vermeld dat de persoon ook uit ideologische motieven had gekozen. Zijn vier broers hadden uit ideologische motieven een andere keuze gemaakt (verzet). Waarom hij wel voor de SS koos en zijn broers niet?

Als men SS-ers wil herdenken is dat mogelijk. Zowel in woord als schrift, beeld. Ontelbare hoeveelheden boeken en films over de SS te verkrijgen. Ook boeken geschreven door oud- SS leden. Niet alleen de overwinnaar mag de geschiedenis schrijven, in deze maatschappij waar de geallieerden voor hebben gevochten.

Als ik een fout maak of dit uit misleiding door anderen is of niet. Krijg ik daar een passende straf voor.
Als ik bewust iets fout doe is die straf (behoord zo te zijn) hoger. Ben ik echt met open ogen ergens ingetuind dan is een deel van de straf iedergeval de schande dat ik fout bezig ben geweest. Ik zal echter nooit tot de categorie behoren van degenen die slachtoffer zijn geweest van mijn handelen of de handeling van degenen die ik heb geholpen.
And not all the monkeys are in the zoo.
Every day you meet quite a few. (Swinging on a Star) Anne Shelton 1944
Gebruikersavatar
D_Dutch
Lid
Berichten: 1147
Lid geworden op: 04 apr 2007, 19:24
Locatie: Gelderland, Nederland

Re: Heibel over gedicht 4 mei

Bericht door D_Dutch »

Jim schreef:Echter Nederlandse SS-er op dezelfde slachtoffer niveau zetten als iemand die in een concentratie -werkkamp /gevangenis is vermoord, als gijzelaar tegen de muur is gezet, opgejaagd en vervolgd is of iemand die voor deze vrijheid waar we nu in verkeren heeft gevochten en gesneuveld, vergelijken is deze slachtoffers schoferen.
Ik zie in dit topic niemand die dat doet, maar misschien heb ik eroverheen gekeken. Maar wat jij doet is eveneens fout. (Nederlandse) SS'ers die niets te doen hadden met concentratiekampen en sneuvelden in het koude Oosten zet jij op hetzelfde niveau neer als (Nederlandse) SS'ers die wel in concentratiekampen werkten.
Jim schreef:Als ik een fout maak of dit uit misleiding door anderen is of niet. Krijg ik daar een passende straf voor.
Ik hoop dat je iets anders bedoelt, maar vergelijk je serieus misleiding met jarenlange hersenspoeling? :? Dan nog, een passende straf? Jonge jongens die voor wat zij in hun jeugd hebben gedaan daarna voor de rest van hun leven als oorlogsmisdadiger worden bestempeld noem ik zeker geen passende straf.
Gebruikersavatar
Jim
Lid
Berichten: 2095
Lid geworden op: 09 aug 2004, 03:56
Locatie: Budel
Ontvangen: 1 keer

Re: Heibel over gedicht 4 mei

Bericht door Jim »

D_Dutch schreef:
Jim schreef:Echter Nederlandse SS-er op dezelfde slachtoffer niveau zetten als iemand die in een concentratie -werkkamp /gevangenis is vermoord, als gijzelaar tegen de muur is gezet, opgejaagd en vervolgd is of iemand die voor deze vrijheid waar we nu in verkeren heeft gevochten en gesneuveld, vergelijken is deze slachtoffers schoferen.
Ik zie in dit topic niemand die dat doet, maar misschien heb ik eroverheen gekeken.
platoz schreef:Ik ben van mening dat juist ook die jonge knullen die er weinig tot niets aan konden doen en op misleidende manieren door de SS geronseld werden om aan het Oostfront te vechten, óók slachtoffer zijn geworden van het nazisme!
Maar wat jij doet is evenmin fout. (Nederlandse) SS'ers die niets te doen hadden met concentratiekampen en sneuvelden in het koude Oosten zet jij op hetzelfde niveau neer als (Nederlandse) SS'ers die wel in concentratiekampen werkten.
Nee hoor doe ik niet als je mijn verhaal goed doorleest.
Ik stel dat er zeer mensen misleid zijn. Echter er waren ook personen die dezelfde hoeveelheid propaganda voor de kiezen hebben gekregen maar een geheel andere keuze hebben gemaakt. Zoals de 4 broers van de betreffende SS-er.

Ik kijk niet neer op die Nederlanders die een Duits talig document hebben ondertekend en erachter kwamen dat ze inees bij de Landstorm Nederland zaten. Of als gevangene de keuze kregen om bewaker van goederen te worden en een SS-uniform aangemeten kregen. Hun niveau van schuldig zijn komt niet in de buurt van degenen die zich uitgeleeft hebben als concentratie kamp bewaarder.

Als je mijn bijdrage goed gelezen had zou je gezien hebben dat ik van mening ben dat een misleid / beinvloed persoon niet dezelfde gradatie schuldig vind als Eichmann. Een, vergelijking van het CIDI, die ik kort door de bocht noem. Echter heb je je in Duits uniform laten lokken en of verleiden heb je naar mijn mening geen recht om op hetzelfde niveau te staan herdacht te worden als degenen die echt slachtoffer zijn geworden.
Een slachtoffer die dader wordt is ook schuldig.
De betreffende persoon in het gedicht heeft een ideologische overweging gemaakt. Als hij net zo slachtoffer is van Duitse propaganda, hoe komt het dat zijn 4 broers voor de andere zijde hebben gekozen? (Deze vraag stel ik nu voor de 3de keer.)
En waarom hebben vele andere, die ook dezelfde propaganda aan gehoord hebben, niet actief meegedaan? Of juist zelf actief tegengewerkt.


D_Dutch schreef:
Jim schreef:Als ik een fout maak of dit uit misleiding door anderen is of niet. Krijg ik daar een passende straf voor.
Ik hoop dat je iets anders bedoelt, maar vergelijk je serieus misleiding met jarenlange hersenspoeling? :? Dan nog, een passende straf? Jonge jongens die voor wat zij in hun jeugd hebben gedaan daarna voor de rest van hun leven als oorlogsmisdadiger worden bestempeld noem ik zeker geen passende straf.
Zeer zeker. Er zijn mensen die geen propaganda nodig hebben om misleid te worden. Er zijn er genoeg geweest die hoofdzakelijk uit oorlogszucht oportunisme (geld, aanzien) bij de Waffen-SS gevochten hebben. Die de gehele propaganda niet intereseerde. In een geval weet ik dat een geprobeerd had om aan het begin van de oorlog naar Engeland te komen. Toen dat niet lukte was hij maar bij de SS gegaan. De motieven en redenen zijn zo divers. Als je propaganda de schuld geeft van al degene die uit ideologische motieven bij de SS zijn gegaan zou dat betekenen dat al degene die beinvloed zijn onschuldig zijn. Ja sorry meneer de rechter mijn foute vrienden hebben mij beinvloed zo probeerd iedere dader een slachtoffer te worden.
Meelopers zijn ook fout bezig.
Met jouw redenatie, van jarenlange propaganda, zijn er nauwlijks tot geen daders.

Er zijn ook genoeg NSB-ers die het verzet hebben geholpen en ook onderduikers hebben gehad.
De lijst met Duitsers die zich wel hebben verzet en of later tot inkeer zijn gekomen is lang genoeg.
Hoe komt het dat deze mensen juist tegen de propaganda in zijn gaan werken?

En degene die iemand klakkeloos oorlogsmisdadiger noemt snapt het begrip oorlogsmisdadiger niet.

Echter snappen dat als je je aansluit bij een bezetter je een landverrader genoemd wordt doe ik wel. Als een bezetter komt, blijft deze een bezetter hoezeer zijn ideeën ook op de jouwe mogen aansluiten.
Dat deze mensen het daar moeilijk mee hebben kan ik begrijpen. Echt. Dat slachtoffers er ook veel last van hebben vind ik net iets erger.
And not all the monkeys are in the zoo.
Every day you meet quite a few. (Swinging on a Star) Anne Shelton 1944
Plaats reactie