Heibel over gedicht 4 mei

Over het hier en nu (nieuwsberichten, actualiteiten en dergelijke, in relatie met WOII)

Moderator: Mr Mojo Risin

Gebruikersavatar
Patrick.S
Lid
Berichten: 943
Lid geworden op: 26 apr 2007, 09:44
Contacteer:

Re: Heibel over gedicht 4 mei

Bericht door Patrick.S »

D_Dutch schreef:
Patrick.S schreef:als ik de diverse filmpjes bekijk dan zou je zeggen dat ze juist trots zijn om bij de SS te horen er werd immers verteld dat je het beste van het beste was.
Dus? Zijn het dan meteen massamoordenaars en concentratiekampbewakers? Probeer iets anders dan te herhalen en ga eens in op de argumenten die anderen hier leveren want daar ben je blind voor.
Patrick.S schreef:In dit filmpje lijken het me allemaal volwassen kerels die heel goed zelfstandig een beslissing hebben genomen.
In dat filmpje ja. Er zijn ook genoeg filmpjes met jonge jongens dus wat dat betreft ben je wel extreem selectief in materiaal om je gelijk te behalen. Dan nog, ook volwassennen maken fouten, deze kunnen net zo goed onderworpen worden aan propaganda. Ook voor hun kunnen er genoeg redenen zijn om bij de Waffen-SS toe te treden. Dat maakt hen in mijn ogen geen massamoordenaar zoals jij en Bob telkens prediken.
Patrick.S schreef:Vertel deze argumenten eens tegen iemand die toen daadwerkelijk in het verzet heeft gezeten en alles ook echt heeft meegemaakt,ik denk dat je de reactie wel kan raden.
Haha, toevallig ken ik iemand uit het verzet en die zegt toch iets heel anders als jou. Die man heeft genoeg gelezen na de oorlog, meer boeken dan jij ooit voor mogelijk kunt houden. Die man heeft in de oorlog zijn eigen broer en twee beste vrienden vermoord zien worden en die zegt net als mij dat niet elke SS'er een massamoordenaar was. En denk jij beter te kunnen oordelen dan iemand die zelf in de oorlog zat?

Ik vraag me af hoe jij zo extreem bent in je opvattingen want sterke argumenten heb je niet. Net als Bob heb jij het maar keer op keer over cocentratiekampbewakers, motivatie en landverraders, keer op keer hetzelfde gezwets, maar over de argumenten die anderen brengen vertikken jullie het om over te hebben. Dit is je kans om mij te overtuigen dat SS'ers massamoordenaars waren en gruwelijke monsters, dus ga je gang! Ik ben benieuwd. :)

Hoe kijk jij tegen Gerardus Mooyman aan? Vind je hem ook een moordenaar? Crimineel?
Dit is het laatste wat ik hierover zeg,ik heb het woord massa moordenaars in geen enkele post van mij gebruikt dus ook jij moet even goed terug lezen.Verder als jij beweert dat Nederlanders die bij de waffen ss zijn gegaan niet worden gezien als landverraders dan heb jij oogkleppen op,verder probeer jij hier iedereen te overtuigen dat jouw mening de enig juiste is goh wat komt me dat bekent voor.Ik krijg een beetje apart gevoel bij je redeneringen.Of jij mij argumenten sterk vind of niet zal me echt worst zijn,ik vind dat nederlanders die in de waffen ss hebben gediend landverraders zijn punt dat is mijn mening en gelukkig in dit land mag ik die mening hebben en niet dankzij jouw nederlanders in de waffen ss overigens.Ik heb verder ook niet gezegd dat elke SS-er een massa moordenaar is,een moordenaar en landverrader zijn 2 verschillende dingen dacht ik.Gerardus mooyman tja vrijwilliger in de waffen ss heeft het ridderkruis gekregen in mijn ogen nog steeds een landverrader crimineel weet ik ik niet heb ik geen info over.Ik ben selectief? dit is het eerste filmpje wat bij een zoekopdracht te voorschijn komt op youtube probeer het maar eens.Dus leg me geen woorden in de mond die ik niet heb gebruikt.

gegroet
Verzamelinteresse:
Brits:43rd Wessex Infantry Division en Guards Armoured division.
Canadees:4th Canadian Armoured Division
US:Armored en Tank Destroyer eenheden en 79th en 90th Infantry Division.
Gebruikersavatar
D_Dutch
Lid
Berichten: 1147
Lid geworden op: 04 apr 2007, 19:24
Locatie: Gelderland, Nederland

Re: Heibel over gedicht 4 mei

Bericht door D_Dutch »

Patrick.S schreef:
Dit is het laatste wat ik hierover zeg
Allereerst wil ik even zeggen dat je alinea's en leestekens op de juiste plaats kunt gebruiken, het maakt het voor mij een beetje moeilijk zo te begrijpen wat je precies duidelijk wilt maken als alles als één grote mengelmoes door elkaar staat gekrabbeld. Ten tweede heb jij al vaker gezegd dat het het laatste is wat je erover zegt maar toch kom je telkens terug en plaats je haast exact dezelfde berichten.
Patrick.S schreef:
Dus leg me geen woorden in de mond die ik niet heb gebruikt.

gegroet
Ik leg geen woorden in je mond die je niet gebruikt hebt, ik gebruik bij alles van wat ik schrijf netjes citaten van wat jij zegt en daar antwoord ik op. Je hoort mij trouwens nergens zeggen dat jij een bepaalde mening niet mag hebben, maar je mening raakt kant noch wal.
Patrick.S schreef:
niet dankzij jouw nederlanders in de waffen ss overigens.
Ik zou het wel erg fijn vinden als je "Jouw Nederlanders in de Waffen SS" terugneemt. Ik dring niemand mijn mening op, zoiets heet een discussie aangaan. Ik verkondig alleen mijn mening en weerleg die van jou. Dat jij dat niet aankunt is niet mijn probleem maar om vervolgens dingen te roepen die nergens op slaan gaat mij te ver. Als je je niet als een volwassene in een discussie kan gedragen meng je er dan ook niet in.

Je gedraagt je trouwens als een expert op het gebied van de Waffen-SS, oordeelt over van alles en nog wat maar je weet tegelijkertijd haast niet wie Gerardus Mooyman, de meeste bekende Nederlandse Waffen-SS Ritterkreuzträger is?

Ave Ceasar :lol:
Gebruikersavatar
Patrick.S
Lid
Berichten: 943
Lid geworden op: 26 apr 2007, 09:44
Contacteer:

Re: Heibel over gedicht 4 mei

Bericht door Patrick.S »

Wat heb ik niet gezegd over Mooyman wat jij nou net zegt.die ene zin wil ik best terugnemen maar alleen als jij van mij een quote kan vinden waarin ik zeg dat alle SS-ers massa moordenaars zijn want dat woord heb ik nooit gebruikt in geen enkele van mijn reacties.Ik gedraag me helemaal niet als expert van de waffen ss jij neemt dat al voor je rekening blijkbaar.ik heb helemaal geen greintje respect voor dat soort ''Nederlanders'' Of hij nou een ek2 heeft gekregen of een ridderkruis met diamanten,briljanten weet ik veel het interesseert me niet.Ik mag best een mening hebben volgens jouw maar daarop zeg jij het raakt kant noch wal,voor mijzelf is het vrij duidelijk zoals ik al eerder heb gezegd alle Nederlanders die bij de waffen ss hebben gediend zijn in MIJN ogen landverraders of jij dat noch kant noch wal vind raken maakt me niet zo heel veel uit.Dat jij eindigt met een romeinse groet zegt veel over je en je meningen of je het nu lollig bedoelt is of niet.
Verzamelinteresse:
Brits:43rd Wessex Infantry Division en Guards Armoured division.
Canadees:4th Canadian Armoured Division
US:Armored en Tank Destroyer eenheden en 79th en 90th Infantry Division.
Gebruikersavatar
Kugelblitz
Moderator
Moderator
Berichten: 4090
Lid geworden op: 02 apr 2008, 14:12
Gegeven: 2 keer
Ontvangen: 2 keer

Re: Heibel over gedicht 4 mei

Bericht door Kugelblitz »

Mannen houd het gezellig! Graag weer on-topic en inhoudelijk reageren, zonder te persoonlijk te worden! :)

Groet, Kugel!
Laten we het vooral gezellig houden! :)
Gebruikersavatar
D_Dutch
Lid
Berichten: 1147
Lid geworden op: 04 apr 2007, 19:24
Locatie: Gelderland, Nederland

Re: Heibel over gedicht 4 mei

Bericht door D_Dutch »

Patrick.S schreef:Wat heb ik niet gezegd over Mooyman wat jij nou net zegt.die ene zin wil ik best terugnemen maar alleen als jij van mij een quote kan vinden waarin ik zeg dat alle SS-ers massa moordenaars zijn want dat woord heb ik nooit gebruikt in geen enkele van mijn reacties.Ik gedraag me helemaal niet als expert van de waffen ss jij neemt dat al voor je rekening blijkbaar.ik heb helemaal geen greintje respect voor dat soort ''Nederlanders'' Of hij nou een ek2 heeft gekregen of een ridderkruis met diamanten,briljanten weet ik veel het interesseert me niet.Ik mag best een mening hebben volgens jouw maar daarop zeg jij het raakt kant noch wal,voor mijzelf is het vrij duidelijk zoals ik al eerder heb gezegd alle Nederlanders die bij de waffen ss hebben gediend zijn in MIJN ogen landverraders of jij dat noch kant noch wal vind raken maakt me niet zo heel veel uit.Dat jij eindigt met een romeinse groet zegt veel over je en je meningen of je het nu lollig bedoelt is of niet.
Nogmaals, schrijf a.u.b. in alinea's, het is enorm onoverzichtelijk op de manier waarop je schrijft. Ik dacht trouwens dat je voorgaande bericht tevens je laatste was?

Een Romeinse groet zegt niets over mijn mening hoor, het enige wat ik met het Romeinse Rijk heb ik dat ik Romeinse munten verzamel en meer niet. Ik zei het alleen maar omdat jij nogal overdreven "gegroet" schreef, niet overal spoken zien en met loze argumenten komen Patrick. Ik zal verder maar niet op je bericht ingaan, het is verspilling van mijn tijd aangezien je keer op keer in herhaling valt en daardoor geen enkele bijdrage levert aan dit topic. :)

Jij mag mij misschien wel als een fan van de Waffen-SS zien maar ik doneer vaak genoeg bedragen aan verschillende Amerikaanse begraafplaatsen, leg of laat daar bloemen leggen bij graven, heb contact met Amerikaanse en Engelse veteranen en families daarvan welke ik meehelp in onderzoek naar hun gesneuveld familielid en doe erg veel dingen om ervoor te zorgen dat de jeugd onze bevrijders niet vergeet en blijft herinneren. Ik stel daarom jouw toon zeer zeker niet op prijs en verwacht hoe dan ook dat jij die ene belediging terugneemt.

Ik zal in ieder geval weer on-topic reageren bij mijn volgende bericht. :)
puck
Lid
Lid
Berichten: 364
Lid geworden op: 29 dec 2011, 18:56

Re: Heibel over gedicht 4 mei

Bericht door puck »

Helaas bestaat een groot deel van deze discussie uit gebrek aan historische achtergrond en goed huiswerk
En dat komt de werkelijke geschiedenis niet ten goede
Gezocht alles van de Luchtbeschermingsdienst.
Gebruikersavatar
D_Dutch
Lid
Berichten: 1147
Lid geworden op: 04 apr 2007, 19:24
Locatie: Gelderland, Nederland

Re: Heibel over gedicht 4 mei

Bericht door D_Dutch »

puck schreef:Helaas bestaat een groot deel van deze discussie uit gebrek aan historische achtergrond en goed huiswerk
En dat komt de werkelijke geschiedenis niet ten goede
Mag ik vragen aan wie dat gericht is en welke geschiedenis niet juist is? Nieuwe deelnemer aan de discussie is altijd welkom. :)
Gebruikersavatar
Jabnus
Lid
Lid
Berichten: 526
Lid geworden op: 29 jan 2011, 20:27

Re: Heibel over gedicht 4 mei

Bericht door Jabnus »

Na alles bijgelezen te hebben valt me de mond toch open van verbazing als ik lees wat sommige mensen durven te typen. Vooral ook omdat het zonder enige onderbouwing is.
Jongens jongens, er wordt op dit forum gewoon goedgepraat wat de SS allemaal gedaan heeft.


Wie doet dan dan en waar? Ik lees wel antwoorden van mensen die alles en iedereen op een hoop gooien en vrolijk generaliseren.
..in mijn ogen...
voor mijzelf is het vrij duidelijk zoals ik al eerder heb gezegd alle Nederlanders die bij de waffen ss hebben gediend zijn in MIJN ogen landverraders
Het is zo jammer dat de discussie verzand in dit soort stugge (lees: domme) antwoorden, waar ook nog een vleugje hooghartige zelfingenomenheid doorschemert, in plaats van te proberen te komen tot een leerzame discussie. Dit topic ging in het begin toch over het feit dat er een gedicht wel of niet zou worden voorgelezen op 4 mei? Erg jammer dat sommige mensen geen moeite doen feitelijke werkelijkheden te achterhalen en liever zonder enige kennis van zaken het topic om zeep helpen voor de rest. Vooral jonge forumleden worden hierdoor gelijk op een verkeerd been gezet. :( De serieuze lezer kan lezen dat niemand goed praat dat de SS in zijn algemeenheid "goed" is geweest (zeker niet!), maar enige nuancering mbt de discussie of ook mannen die aan de andere kant hebben meegevochten mogen worden genoemd op 4 mei, beantwoorden sommigen doodleuk op persoonlijke mening (en niks anders!), dat alle SS-ers slecht zijn geweest (en dus MOET het dan maar zo zijn?!). Heel typisch, maar helaas ook erg dom. Als je even doordenkt is dit soort denken eigenlijk precies hetzelfde als hetgeen wat ze beweren hoe het in de oorlog zogemaand "echt" is gegaan met de SS. Je zou mogen verwachten dat na 65 jaar zeker mensen die met deze hobby bezig zijn, iets geleerd zouden hebben mbt mensen generaliseren en op EEN hoop gooien onder het mom van eigen superioriteit en alwetendheid, gebaseerd op een gebrek aan feitelijke kennis. Je zou je toch bijna gaan afvragen wat sommige mensen die met hun gebrek aan ontwikkeling nu zo reageren in dit topic, ZELF voor keuzes in de oorlog zouden hebben gemaakt...??? Waarschijnlijk hele verkeerde...

In een poging terug te keren naar waar het in dit topic over ging (namelijk: mogen mensen die in Duitse dienst hebben gezeten wel of niet bij de 4 mei viering genoemd worden?), wat vinden jullie dan van Nederlandse SS-ers die NA WOII in Nederlandse dienst zaten, met Nederlandse schepen, samen met Nederlandse troepen (of dat nu goed ging of niet), tegelijkertijd, naar Nederlands Indië gingen om daar in het kader van de politionele acties, Nederland te "verdedigen"? Die mannen hebben eerst aan het oostfront gezeten om het communisme tegen te houden, zijn daarna geïnterneerd geweest voor hun foute keuze, en hebben toen nogmaals voor Nederland onder erbarmelijke omstandigheden in Indië gediend, om na terugkomst in Nederland nogmaals genaaid te worden door een overheid die geen oog voor hen had, zonder enige uitkering, psychische/medische hulp, of wat voor maatschappelijke ondersteuning dan ook. Als dit topic een ding duidelijk maakt voor de aandachtige lezer, dan is het wel dat je geval voor geval moet bekijken. Na 65 jaar weten we dat geschiedneis niet meer zwart-wit is, dat er ook onder het verzet mensen zaten die verschrikkelijke dingen hebben gedaan, en dat geschiedenis heel wat meer is dan een spannende jeugdboek over de Tweede Wereldoorlog, waarin iedere Nederlander een held is en elke Duitser een smeerlap. Leuk en spannend als je 14 bent, maar de mensen die hier in dit topic ageren tegen ALLES wat met de SS te maken heeft, zijn helaas veel ouder. Sommigen zouden er goed aan doen om eerst eens zelf te kijken wat ze eigenlijk beweren.

mvg,
Gaston

ps: ik heb zelf een "echte" verzetsman gekend, die zn hele leven (is nu overleden) als een held werd gezien en op dagen als 4 en 5 mei altijd het hoogste woord had. Helaas vergat hij dan wel even te vermelden dat hij gezien werd als held omdat hij twee engelse piloten uit eigen winstbejag had verstopt begin 45, maar in de eerste jaren van de oorlog een NSB-lidmaatschap had en toen joden had verraden. Dat stukje persoonlijke geschiedenis hield hij echter achterwege en velen zien hem nu nog steeds als een held. Wat is wijsheid of waarheid he? Iedere persoon heeft zijn eigen geschiedenis, ook elke SS-er, maar niet alle helden waren altijd goed, of alle slechterikken altijd fout. Misschien eens stof om over na te denken?
Gebruikersavatar
Kugelblitz
Moderator
Moderator
Berichten: 4090
Lid geworden op: 02 apr 2008, 14:12
Gegeven: 2 keer
Ontvangen: 2 keer

Re: Heibel over gedicht 4 mei

Bericht door Kugelblitz »

Daar sluit ik me graag bij aan, laten we deze discussie op een serieuse en volwassen manier verder voeren, met fatsoenlijke argumenten, zonder op de man te spelen!

Groet, Kugel! :mrgreen:
Laten we het vooral gezellig houden! :)
Gebruikersavatar
D_Dutch
Lid
Berichten: 1147
Lid geworden op: 04 apr 2007, 19:24
Locatie: Gelderland, Nederland

Re: Heibel over gedicht 4 mei

Bericht door D_Dutch »

Het gaat helaas door. :(
VORDEN - Nog geen week na alle commotie over het gedicht ’Foute Keuze’, dat zou worden voorgedragen op de Dam in Amsterdam, blijkt dat in het Gelderse Vorden op 4 mei ook zal worden stilgestaan bij de omgekomen Duitse soldaten die in het dorp begraven liggen. Dit tot verbijstering van verschillende organisaties en nabestaanden van slachtoffers.

Op Facebook is een actie begonnen om Vorden op andere gedachten te brengen. „Dit is te gek voor woorden”, stelt Erik Veldhuizen van de Facebookgroep ’Like for Israël’, één van de initiatiefnemers van de actie. „Dit is totaal respectloos richting alle overlevenden en nabestaanden. Deze Duitsers waren onze vijanden. Wij hadden verwacht dat na alle ophef over het omstreden gedicht op de Dam, dat nu gelukkig is teruggetrokken, het 4 mei Comité in Vorden wijzer zou zijn.”
©De Telegraaf, ma 30 apr 2012, 06:00
jurgen
Lid
Berichten: 2353
Lid geworden op: 17 okt 2007, 22:52

Re: Heibel over gedicht 4 mei

Bericht door jurgen »

D_Dutch schreef:Het gaat helaas door. :(
VORDEN - Nog geen week na alle commotie over het gedicht ’Foute Keuze’, dat zou worden voorgedragen op de Dam in Amsterdam, blijkt dat in het Gelderse Vorden op 4 mei ook zal worden stilgestaan bij de omgekomen Duitse soldaten die in het dorp begraven liggen. Dit tot verbijstering van verschillende organisaties en nabestaanden van slachtoffers.

Op Facebook is een actie begonnen om Vorden op andere gedachten te brengen. „Dit is te gek voor woorden”, stelt Erik Veldhuizen van de Facebookgroep ’Like for Israël’, één van de initiatiefnemers van de actie. „Dit is totaal respectloos richting alle overlevenden en nabestaanden. Deze Duitsers waren onze vijanden. Wij hadden verwacht dat na alle ophef over het omstreden gedicht op de Dam, dat nu gelukkig is teruggetrokken, het 4 mei Comité in Vorden wijzer zou zijn.”
©De Telegraaf, ma 30 apr 2012, 06:00
Hoezo 'helaas'? Ik dacht dat je voor was?

Ik vind het overigens frappant hoe diep die 'Duitserhaat' bij sommige mensen nog geworteld zit. Ik dacht dat we anno 2012 toch wat genuanceerder konden kijken naar dit stuk geschiedenis.
Gebruikersavatar
D_Dutch
Lid
Berichten: 1147
Lid geworden op: 04 apr 2007, 19:24
Locatie: Gelderland, Nederland

Re: Heibel over gedicht 4 mei

Bericht door D_Dutch »

jurgen schreef:
Hoezo 'helaas'? Ik dacht dat je voor was?

Ik vind het overigens frappant hoe diep die 'Duitserhaat' bij sommige mensen nog geworteld zit. Ik dacht dat we anno 2012 toch wat genuanceerder konden kijken naar dit stuk geschiedenis.
Ik bedoelde jammer van dat gezeik, dat mensen er zo enorm tegen zijn en zelfs een Facebookactie starten. Ik ben het dus met je eens. :P

Ik kan me goed herinneren dat ik eens een documentaire zag waarbij op het einde een Russische veteraan en een Duitse veteraan elkaar in de armen sloten. Het is raar dat mensen die gedurende de oorlog tegenover elkaar stonden vrienden met elkaar kunnen worden, maar mensen die toen nog geeneens geboren waren een grote haat richting de Duitsers hebben dan de mensen die zelf tegen ze gestreden hebben. :bonk:

Ik las trouwens dat de betrokkenheid met de Duitse slachtoffers langs de graven lopen inhoudt en dat het Vordens Mannenkoor het lied "Brüder reicht die Hand zum Bunde" ten gehore brengt. Jezus, is dat alles? Je zou verwachten met die ophef dat mensen verplicht de Hitlergroet moeten brengen of iets dergelijks. Het is jammer dat ik zulke opstokers niet ken, had graag met ze in discussie getreden.
Gebruikersavatar
jeroen1944
Lid
Berichten: 1133
Lid geworden op: 20 aug 2004, 22:03

Re: Heibel over gedicht 4 mei

Bericht door jeroen1944 »

Veel politieke correctheid wat ik hier proef. Enige juiste antwoordt is Jim zijn eerste reactie. Meer hoeft er van mij niet over gezegt te worden.

Jeroen
Gebruikersavatar
Jabnus
Lid
Lid
Berichten: 526
Lid geworden op: 29 jan 2011, 20:27

Re: Heibel over gedicht 4 mei

Bericht door Jabnus »

Excuseer dat ik dit topic omhoog haal, maar ik had net bijna een uur getypt op een lange reply in het topic dat net gesloten is. Toen ik dat bericht wilde posten bleek het topic al gesloten en was mn reply weg. De reply hieronder is een reactie op dat topic en een korte samenvatting van wat ik daar in een lange reply had getypt:

Ik schaam me voor de reacties van enkele mede-forumleden in dat andere topic. Op persoonlijke mening, zonder enige feitelijke of historische onderbouwing, stug foutieve informatie blijven posten en daarbij ook nog medeforumlieden wegzetten als neo-nazi, roept echt plaatsvervangende schaamte op. Juist topics met onderwerpen als dit, zouden het mogelijk moeten maken om voor de jonge leden en lezers een baken van informatie te zijn, waarvan ook in de toekomst als iemand iets wilt weten over de oorlog, goed gebruik kan worden gemaakt. Het is zo jammer dat er nu meerdere topics vervuild zijn met niks meer dan MENINGEN van mensen zonder verstand, berustend op het idee dat alles wat naar Duits riekt in de oorlog, nog steeds zoveel mogelijk moet worden aangepakt en afgestraft.

Het 4 Mei Herdenkingscomite poogde dit jaar om door het voorlezen van een gedicht van een nabestaande van een NEDERLANDSE soldaat in Duitse dienst, enige historische relativering en inzicht in een moeilijke kwestie en periode uit onze NEDERLANDSE geschiedenis teweeg te brengen. Het is al lang bekend dat er heel wat meer kanten aan dit verhaal zitten. In plaats van te pogen gezamenlijk lering te trekken uit dit verleden, verlagen een aantal leden zich hier zelfs tot persoonlijke aanvallen, en stellen hun eigen totaal foutieve mening boven het vergaren van enige feitelijke kennis of inzage in waar de 4 Mei viering eigenlijk om gaat of zou moeten gaan: het herdenken van de oorlog, de gevallenen en hun beweegredenen, de vrijheid en ons eigen bestaan.

Gaston

ps: Nogmaals sorry voor het naar boven halen van dit topic, maar de reacties in het gesloten topic laten echt een vieze smaak na. Discussieren zou moeten leiden tot betere inzichten, niet tot het opleggen van eigen foute meningen door idioten die nog nooit een geschiedenisboek hebben gelezen. Wat mij betreft zou er een nieuwe forumregel mogen komen: als mensen opzettelijk foute informatie blijven posten en verdedigen en daarbij andere leden ook nog (al dan niet in verdekte termen) uitschelden, zouden ze een ban mogen krijgen.
Gebruikersavatar
Jan Klaassen
Lid
Berichten: 3877
Lid geworden op: 25 jan 2009, 21:01
Locatie: Middelburg

Re: Heibel over gedicht 4 mei

Bericht door Jan Klaassen »

Gaston, helemaal mee eens! Kijk, dat bedoelde ik dus in een ander topic met "in verkeerde discussies verzanden" ;)
Niemand hat die Absicht, eine Mauer zu errichten! - 1961
Plaats reactie