Ophef over herdenken Duitse soldaten

Over het hier en nu (nieuwsberichten, actualiteiten en dergelijke, in relatie met WOII)

Moderator: Mr Mojo Risin

Gebruikersavatar
Jabnus
Lid
Lid
Berichten: 526
Lid geworden op: 29 jan 2011, 20:27

Re: Ophef over herdenken Duitse soldaten

Bericht door Jabnus »

Ik snap Johan zijn reactie wel een beetje, je kunt hier je mening geven, de discussie zelf is echter redelijk onmogelijk. Mensen zonder enige achtergrond kennis willen niet de moeite nemen om de werkelijke geschiedenis te begrijpen, zij posten liever hun MENING:
waarom moet ik mij nou telkens verdiepen ergens in?
Dit soort antwoorden als van 779 raken echt kant noch wal en getuigen van een heel beperkt historisch inzicht.

Ik geloof niet dat in dit (of in een van de twee andere topics die hier nu over gaan) er iemand is die de SS wilt rehabiliteren of goedpraten. De SS heeft (mede?) verschrikkelijke dingen gedaan. Dit feit is echter steeds weer het enige waar mensen als een 779 of Patrick S zich op beroepen. Mbt je ergens in verdiepen bedoelen sommige posters hier dat ze zien dat mensen die alles zomaar generaliseren er behoorlijk naast zitten en domme opmerkingen maken.

Johan zijn opmerking dat de Duitsers zeker niet verwachten dat wij hun doden gaan herdenken ben ik het helemaal mee eens. Dat is echter wederom niet waar de discussie oorpsronkelijk over ging. Het ging namelijk oorspronkelijk over het herdenken van NEDERLANDSE soldaten in Duitse (SS?) dienst. Dit simpele feitje lijkt voor een aantal mensen in deze topics echter te ver van hun bed om te snappen? Liever gelijk stampvoeten en generaliseren he? En ja, als er een land voor een groot gedeelte schuld heeft aan WOII dan is dat Duitsland, dat zal denk ik niemand ontkennen? (Dit overigens in tegenstelling tot wat hier ook al getypt is mbt WOI waaraan alle landen schuld hadden). Zijdelings kun je overigens als je je verdiept in de interbellumperiode de hele schuld kwestie nog steeds voor een gedeelte mede bij de geallieerden leggen. Zijn hebben met het Versaillesverdrag, hun appeasementpolitiek, etcetc Hitler zelf zo ver laten komen, maar dit is (hoewel begrijpelijk van een kant) een heel andere discussie.

Interessant is wat Johan verder typte:
Duitsland is waarschijnlijk zelfs helemaal geen vragende partij voor dit soort herdenkingen die mijns inziens enkel ingegeven zijn door een soort overdreven politiek en sociaal correctheidsgevoel waarbij men elke vorm van realisme verloren heeft en enkel denkt dat men geen enkele medemens tegen de schenen mag stampen...
Hier ben ik het persoonlijk pertinent niet mee eens. Er zullen in Nederland in het heden vast ook in de linkse hippie-knuffelhoek genoeg mensen zonder enig historisch besef rondlopen, die inderdaad zo denken, maar het begint er gelukkig juist meer en meer op te lijken dat er toch mensen zijn die WEL hun geschiedenis begrijpen. Ik heb het hier niet over de hele schuldkwestie, de goed/foutvraag van de Duitse soldaten, maar meer toegespitst op de geschiedenis van ons EIGEN landje, dat er ook veel Nederlandse jongens zijn geweest die een verkeerde keuze hebben gemaakt in de oorlog. Het waren zeer zeker niet allemaal smeerlappen als een klaas Faber of Heinrich Boere. Niemand heeft het erover om dat soort rotzakken te herdenken. Toch rept in deze topics op het forum een aantal mensen zonder enige kennis dat ze allemaal zulke smeerlappen geweest zijn.

Het is eigenlijk een beetje de aloude discussie: je moet ZELF maar vooral politiek correct zijn en alles wat naar Duits riekt gelijk op de brandstapel gooien. Dit soort denken was heel erg de norm in de eerste decennia na de oorlog. Tegenwoordig zijn er in de huidige latere generaties godzijdank mensen die verder kijken en daadwerkelijk proberen te begrijpen wat en hoe een en ander werkelijk is geweest. Niet elke NSB-er was een jodenhater, niet elke SS-er een kampbewaker of moordenaar.

Juist in het heden waarin er meer en meer polarisatie optreed in de maatschappij, zou het zeer wenselijk zijn als we beter leerden relativeren en zouden leren van de fouten uit het verleden. Het is van een kant jammer dat zaken als de 4 mei viering nog steeds zo stug worden gebruikt om slechts EEN kant van de zaak te belichten. Veel beter zou zijn als men onze Nederlandse geschiedenis van meerdere kanten zou belichten. Erkenning voor Indië veteranen, enige relativering van onze eigen rol in de wereldgeschiedenis en vooral het doorbreken van het eeuwige hokjesdenken. Nederlandse 17 en 18 jarigen die dienstnamen in Duitse dienst om meer geld voor hun gezin te krijgen, dienst namen om het communisme te bestrijden, of geindoctrineerd waren sinds hun jongste jaren in de jeugdstorm... velen hiervan eindigden aan het oostfront. Velen hebben er na en korte frontdienst van enkele weken, jarenlang in Russische goelags gevangen gezeten onder erbarmelijke omstandigheden of zijn er gestorven. Enkele kwamen er in de jaren 50 in een tijd dat de wereld in Nederland letterlijk verandert was terug in ons land en werden door mensen die dachten als 779 of Patrick S, samen met hun latere kinderen voor tientallen jaren het leven zuur gemaakt of zelfs mishandeld. Vaak door zogenaamde Nederlandse "verzetshelden" die hiermee hun eigen foutzijn in de oorlog probeerden te maskeren. Het is pas nu dat we beginnen te begrijpen dat de geschiedenis in WOII in Nederland niet zwart-wit is geweest. Enige nuancering is op zijn plek en het gedicht op 4 mei was daar misschien een goed voorbeeld van geweest.

Niemand beweert dat het hier gaat om het goedpraten van gebeurde oorlogsmisdaden of de Duitse oorlogshandelingen in het algemeen. Het is juist veel meer het begrijpen van de realiteit van de oorlog en niet het uit het oog van de realiteit of het politiek correct willen zijn. Persoonlijk heb ik een hekel aan politieke correctheid als die ingegeven is juist vanwege een politiek correct denken. Het gebruiken van je gezond verstand en de zaak bekijken langs meerdere kanten is veel belangrijker. Het is al eerder gezegt, maar een aantal mensen zou echt eens wat boeken moeten lezen en zich verdiepen in wat er werkelijk in de oorlog is gebeurt, in plaats van klakkeloos te blaten zonder enig historisch besef.

mvg,
Gaston
779
Lid
Lid
Berichten: 3948
Lid geworden op: 31 aug 2004, 19:09

Re: Ophef over herdenken Duitse soldaten

Bericht door 779 »

Vergeten we dan niet dat er nog steeds mensen in leven zijn die dit allemaal meegemaakt hebben? Ik bedoel, zij hebben 5 jaar geleden, familieleden verloren voor uitbreiding van het Reich... Historisch gezien, zal je ver weg vast wel een punt hebben, maar vergeet het menselijk aspect niet.
Gebruikersavatar
D_Dutch
Lid
Berichten: 1147
Lid geworden op: 04 apr 2007, 19:24
Locatie: Gelderland, Nederland

Re: Ophef over herdenken Duitse soldaten

Bericht door D_Dutch »

779 schreef:Als je niets goed wilt praten, dan heb je dus gelogen dat de Duitsers oorlog voerden omdat ze puurweg gedwongen werden, en dus eigenlijk niets te verwijten valt? Dat is een veels te makkelijke verklaring...
779 schreef:Goh, lees toch echt dat jij schrijft dat het overgrote deel van de moffen geen keus had.
Kijk eens wat je over het hoofd ziet. ;) Daarbij weiger je nog steeds om te lezen en ben je het in mijn ogen niet waard om op dit punt verder in te gaan, vooral niet als je gaat beledigen, wat de enige reden is dat ik überhaupt nog op jou reageer.
779 schreef:D-Dutch (misschien beter om die naam te wijzigen in D-German oid) ) Maar mooi dat je ophoudt met discussieren, had je al bijna doorverwezen om je goedpraat ideologie te preken op neo nazi sites...
779 schreef:had je al bijna doorverwezen om je goedpraat ideologie te preken op neo nazi sites...
Dit zegt helaas zoveel meer over jou dan over mij. Het feit dat je maar doorgaat met het beledigen zal gevolgen hebben mag ik hopen, vooral op het niveau waar je nu mee bezig bent. Want, 779, jij hebt totaal geen idee waar je het over hebt. Je hebt geluk dat ik me niet tot jouw niveau zal en wil verlagen. :)
Gebruikersavatar
Patrick.S
Lid
Berichten: 943
Lid geworden op: 26 apr 2007, 09:44
Contacteer:

Re: Ophef over herdenken Duitse soldaten

Bericht door Patrick.S »

Als iemand van mij een post kan vinden in het vorige topic waarin ik expliciet zeg dat SS-ers of welke duitser dan ook (massa)moordenaars heb genoemd,dan mag ie mij hier helemaal afkraken,want daar heb ik niets over gezegd.
Het enige wat ik heb gezegd in het andere topic was dat Nederlanders in Duitse dienst zij het SS of welk dienstvak(voor welke reden) dan ook als Landverrader worden gezien.Nu gaat dit topic over het herdenken van Duitse soldaten op 4 mei,ik vind dat gewoonweg niet kunnen je kan de slachtoffers gemaakt door het NS regime niet op het zelfde niveau zetten als Duitse soldaten.

Ik begrijp het is allemaal zo lang geleden en we moeten het misschien in een ander perspectief zien,maar er is ook nog zoiets als ergens een gevoel bij hebben en ik vind zoals Bob ook zegt dat je het niet kan maken om deze soldaten te herdenken terwijl er nog steeds mensen in leven die die gruwelijkheden van de oorlog van dichtbij hebben meegemaakt zeker niet op 4 mei,maargoed er zijn dan nog 364 dagen voor mensen die dat dan wel willen doen.
Verzamelinteresse:
Brits:43rd Wessex Infantry Division en Guards Armoured division.
Canadees:4th Canadian Armoured Division
US:Armored en Tank Destroyer eenheden en 79th en 90th Infantry Division.
Gebruikersavatar
Jabnus
Lid
Lid
Berichten: 526
Lid geworden op: 29 jan 2011, 20:27

Re: Ophef over herdenken Duitse soldaten

Bericht door Jabnus »

779 schreef:Vergeten we dan niet dat er nog steeds mensen in leven zijn die dit allemaal meegemaakt hebben? Ik bedoel, zij hebben 5 jaar geleden, familieleden verloren voor uitbreiding van het Reich... Historisch gezien, zal je ver weg vast wel een punt hebben, maar vergeet het menselijk aspect niet.
Deze nu enkele topics omspannende discussie ging over de 4 mei HERDENKING. Bij elke herdenking, elk onderwijs, of voor mijn part elke discussie (zoals hier?), is het belangrijk dat men weet WAT of WAAROM men herdenkt. Juist daarvoor is het belangrijk om zaken in het juiste perspectief te plaatsen en zo goed mogelijk te begrijpen. Natuurlijk leven er nog steeds mensen die de oorlog hebben meegemaakt. Veel persoonlijke belevenissen daarvan kunnen wij slechts raden, aan beide kanten hebben mensen verschrikkelijke dingen meegemaakt. Is dat echter een reden om geschiedenis maar van een kant te vertellen? Zouden wij daar in het heden niet boven moeten staan en moeten leren van de dure prijs die in het verleden voor onze toekomst is betaald? In mijn eigen familie zijn er de nodige verhalen van de oudste generatie uit de oorlog, maar er is zoveel meer. Natuurlijk is er in die 5 jaar veel gebeurt en zonder twijfel ook heel veel leed geweest. Is dat echter een reden om zelf nu te generaliseren? Juist veel ouderen hebben door de verschrikkingen van de oorlog begrepen dat het belangrijk is om verder te kijken.

Misschien een wat gek voorbeeld, maar bij deze hele discussie moet ik telkens denken aan hoe wij in het heden terugdenken aan andere gebeurtenissen uit het Nederlandse verleden. In het beste geval gaat het daarbij slechts om algemene begrippen, met geen oog voor de andere kant van het verhaal. Dingen als "' onze kolonies", "Piet Hein onze vaderlandse held" (eigenlijk niks meer of minder dan een piraat!), "onze grote gouverneur van Heutsz", et cetera. Aan al deze gebeurtenissen kleeft bloed, maar we bekijken ze nu in het heden nog steeds vaak van een kant en zelfs in de onderwijsmethoden is er van een nuancering weinig te merken. Geschiedenis heeft meerdere kanten, slechts een daarvan belichten en je ogen sluiten voor de andere kant is niet verstandig. Laten we hopen dat de algemene kennis over de Tweede Wereldoorlog zich de komende jaren verder zal ontwikkelen voor toekomstige generaties, dan het niveau van een Band of Brothers of Saving Private Ryan.

mvg,
Gaston
Gebruikersavatar
veritas
Lid
Berichten: 131
Lid geworden op: 07 jan 2012, 17:18
Locatie: Zuid-Holland

Re: Ophef over herdenken Duitse soldaten

Bericht door veritas »

Gaston, ik heb grote waardering voor je onderbouwingen, maar ik ben ook van mening dat op 4 mei geen Duitse soldaten herdacht horen te worden.
Dit omdat 4 mei een dag is om de slachtoffers te herdenken, en Duitse soldaten zie ik niet als slachtoffer.
Ik begrijp ook niet goed waarom zo'n comité de herdenking niet intrekt na gemaakt bezwaar.
"This is the year! it's up to us to let 'em have it!" Winston Churchill
Gebruikersavatar
platoz
Lid
Berichten: 479
Lid geworden op: 31 mar 2010, 19:38

Re: Ophef over herdenken Duitse soldaten

Bericht door platoz »

Ik wil allen hier graag even wijzen op dit korte artikel, dat al uit 2009 stamt.

http://www.duitslandweb.nl/actueel/uitg ... nking.html

Vooral deze passage:

Het merendeel van de Nederlanders – 73 procent - vindt dat Duitsers wel welkom zijn bij de dodenherdenkingen op 4 mei. Dat bleek uit een enquête die rond de herdenking in 2007 werd gehouden. Zelfs de aanwezigheid van Duitse (oud-)militairen stuitte bij 70 procent van de Nederlandse bevolking niet op bezwaren.


De Nederlandse bevolking is dus al verder dan enkele forumgenoten hier. Nogmaals, ik wil ieders mening respecteren, maar ik denk dat het na 67 jaar inmiddels wel eens tijd is om verder te gaan. Nederland en Duitsland hebben inmiddels weer een langdurige en vriendschappelijke relatie opgebouwd, waarin vijandigheid totaal niet meer past. Het nazisme heeft ook aan de eigen zijde slachtoffers gemaakt en het zou van wederzijds vertrouwen en vriendschappelijkheid getuigen als zowel Nederlanders als Duitsers daar samen bij stil konden staan.

Het zijn vooral organisaties als het CIDI en het Auschwitz comité die dit verhinderen met de kul-redenatie dat als we Dodenherdenking samen met de Duitsers doen, we de Holocaust zouden bagetaliseren. Dat dit niet het geval zal zijn, mag toch blijken uit het feit dat 4 mei sowieso al een landelijke herdenkingsdag is. Ik was dan ook verheugd om te lezen dat de burgemeester van Vorden zich niet heeft laten afschrikken om ook bij de Duitse soldaten een moment stil te staan. Dat daarmee niet alle Duitse soldaten goed gepraat worden, mag hopelijk bij iedereen met een beetje gezond verstand toch te begrijpen zijn.
GROOTSTE MILITARIA BEURS VAN NEDERLAND: http://www.militariabeurshouten.com

"I have deep respect for the German soldiers. The Whermacht has a unique military tradition and they have proven their skills in warfare"

G. Patton, American general
Gebruikersavatar
Jabnus
Lid
Lid
Berichten: 526
Lid geworden op: 29 jan 2011, 20:27

Re: Ophef over herdenken Duitse soldaten

Bericht door Jabnus »

@Veritas: Het ging toch om een Nederlandse soldaat in Duitse dienst? Ergens in de jaren 60 heeft men besloten de 4 mei viering te veranderen in een algemene herdenking van ALLE Nederlandse soldaten. Ik snap je gevoelsmatige problemen hiermee wel, van een kant heb ik ze zelf ook, maar hoe meer je kijkt naar andere kanten van betrokken Nederlanders, hoe meer het duidelijk word dat er eigenlijk geen eenduidige kant meer bestaat.

Er gaat altijd veel tijd overheen eer men veranderingen kan accepteren. Misschien moeten inderdaad eerst alle WOII overlevenden overleden zijn eer we met een wat meer neutrale blik kunnen terugkijken. Er zijn momenteel (nog) erg veel belangenverenigingen en daardoor laaien natuurlijk ook dit soort discussies regelmatig op. Het zal verder ook vast mijn achtergrond als leraar zijn, maar ik ben heel erg een voorstander van goed (Lees: beter!) (geschiedenis)onderwijs in Nederland.
Gebruikersavatar
veritas
Lid
Berichten: 131
Lid geworden op: 07 jan 2012, 17:18
Locatie: Zuid-Holland

Re: Ophef over herdenken Duitse soldaten

Bericht door veritas »

@Jabnus: Het gaat in dit geval niet om een Nederlandse soldaat in Duitse dienst, maar om Duitse Duitse soldaten :-)

Ik heb even gekeken op de site van het Nationaal comité en daar staat:
"In Nederland herdenken we op 4 mei alle Nederlandse slachtoffers van de Tweede Wereldoorlog."
http://www.4en5mei.nl/4_en_5_mei/nation ... memorandum

Duitse soldaten vallen daar niet onder. Voor deze soldaten mag best (gepaste) aandacht zijn, maar niet op 4 mei. Het is al vaker gezegd en ik herhaal het nog een keer: Deze soldaten kunnen en mogen niet op dezelfde lijn worden geplaatst als de slachtoffers van de oorlog.
Jabnus schreef:ik ben heel erg een voorstander van goed (Lees: beter!) (geschiedenis)onderwijs in Nederland.
Hier ben ik het volkomen mee eens!
"This is the year! it's up to us to let 'em have it!" Winston Churchill
Gebruikersavatar
Jabnus
Lid
Lid
Berichten: 526
Lid geworden op: 29 jan 2011, 20:27

Re: Ophef over herdenken Duitse soldaten

Bericht door Jabnus »

Het voor te lezen gedicht van dat jongetje ging toch over een Nederlandse oom die bij de Nederlndse SS had gezeten? Daarna begonnen sommige mensen gelijk alle Duitse soldaten en de hele SS daaraan gelijk te stellen en werd de discussie enigzins verwarrend.
Gebruikersavatar
veritas
Lid
Berichten: 131
Lid geworden op: 07 jan 2012, 17:18
Locatie: Zuid-Holland

Re: Ophef over herdenken Duitse soldaten

Bericht door veritas »

Jabnus schreef:Het voor te lezen gedicht van dat jongetje ging toch over een Nederlandse oom die bij de Nederlndse SS had gezeten? Daarna begonnen sommige mensen gelijk alle Duitse soldaten en de hele SS daaraan gelijk te stellen en werd de discussie enigzins verwarrend.
Dat gedicht wel ja, maar dit topic gaat over de herdenking van gesneuvelde Duitsers op 4 mei in Vorden.
"This is the year! it's up to us to let 'em have it!" Winston Churchill
Gebruikersavatar
Jabnus
Lid
Lid
Berichten: 526
Lid geworden op: 29 jan 2011, 20:27

Re: Ophef over herdenken Duitse soldaten

Bericht door Jabnus »

Er lopen enkele topics met betrekking tot hetzelfde discussiepunt nu door elkaar. Ik ben in mijn antwoorden uitgegaan van de originele 4 Mei discussie. Het was makkelijker geweest als alles bij een topic was gebleven. Mocht dit een probleem veroorzaken mbt het begrijpen van mijn posts dan meld je je maar even. _/-\o_
johan willaert
Lid
Berichten: 6003
Lid geworden op: 04 aug 2004, 12:37
Locatie: België
Gegeven: 1 keer
Ontvangen: 1 keer
Contacteer:

Re: Ophef over herdenken Duitse soldaten

Bericht door johan willaert »

platoz schreef:Ik wil allen hier graag even wijzen op dit korte artikel, dat al uit 2009 stamt.

http://www.duitslandweb.nl/actueel/uitg ... nking.html

Vooral deze passage:

Het merendeel van de Nederlanders – 73 procent - vindt dat Duitsers wel welkom zijn bij de dodenherdenkingen op 4 mei. Dat bleek uit een enquête die rond de herdenking in 2007 werd gehouden. Zelfs de aanwezigheid van Duitse (oud-)militairen stuitte bij 70 procent van de Nederlandse bevolking niet op bezwaren.


De Nederlandse bevolking is dus al verder dan enkele forumgenoten hier.
Tuurlijk zijn Duitsers welkom op de dodenherdenking, maar dan wel om de NL doden te herdenken...

Ik was enkele jaren geleden een paar keer verantwoordelijk voor een Duits militair detachement dat in uniform deelnam aan de dagelijkse Last-Post ceremonie onder de Menenpoort te Ieper... De bevelhebber van dat Duits detachement legde daar zelfs een Poppy-krans neer.
Zij waren welkom om de 55.000 Britse doden daar te herdenken.... niet om hun eigen slachtoffers te vereren...
Dat hadden ze enkele uren daarvoor al gedaan op het Duitse kerkhof op eigen initiatief en ander tijdstip...

Ik zeg nergens dat Duitse gesneuvelden geen respect verdienen, maar niet op dezelfde plaats en tijd als degenen waarvoor die dag in het leven is geroepen.
29th Let's Go!!!!!
jurgen
Lid
Berichten: 2353
Lid geworden op: 17 okt 2007, 22:52

Re: Ophef over herdenken Duitse soldaten

Bericht door jurgen »

779 schreef:Jij praat twee oorlogen goed alleen weg omdat de Duitsers zelf gedwongen werden? Hoeveel miljoen van die soldaten hebben zelf op Hitler gestemd? Ondanks dat hij communisten, Joden, gehandicapten e.d. al in elkaar liet slaan? Liet ombrengen of wegstoppen... En toen was de oorlog nog niet eens begonnen.
Ik vind dat dit punt toch iets verder uitgediept mag worden.
Mensen die, om welke redenen dan ook, op Hitler/NSDAP stemden treffen in principe inderdaad schuld. Zij hebben mogelijk gemaakt dat Hitler aan de macht is gekomen en also de tweede wereldoorlog kon ontketenen.

Maar wie treft er dan schuld? Enkel de stemgerechtigden, enkel degenen die daadwerkelijk gingen stemmen, militanten, partijleden, iedereen die liet begaan?
Zijn kinderen, wiens ouders voor de nazi's stemden of zelfs partijlid waren, ook schuldig? Of ben je enkel onschuldig als je weigerde dienst te nemen, goed wetende dat je dat hoogstwaarschijnlijk je leven zou kosten. Hoe kijk jij hier tegenaan?
Het aantal 'miljoenen soldaten' die zelf voor Hitler hebben gestemd ligt overigens ongeveer rond de 35% (over de hele oorlog bekeken), simpelweg omdat de jongste jaargang bij de 'verkiezingen' die van 1915 was. (edit: even verduidelijken, ongeveer 35% van alle soldaten die gediend hebben was kiesgerechtigd, hoeveel de NSDAP bij de verkiezingen haalden durf ik zo niet te zeggen.)

Hebben zij dan schuld, en de overige 65% niet? Zo zwart wit is het allemaal niet.
Gebruikersavatar
Jabnus
Lid
Lid
Berichten: 526
Lid geworden op: 29 jan 2011, 20:27

Re: Ophef over herdenken Duitse soldaten

Bericht door Jabnus »

Johan, helemaal mee eens. Maar wat doe je dan met de Nederlandse jongens die in Duitse dienst hebben gezeten? Mag niemand daar bij stilstaan? Het karakter van de 4 mei herdenkingen is al behoorlijk verandert de afgelopen decennia. Als je echter een aparte dag in het leven zou roepen om mensen die in duitse dienst hebben gezeten te gaan herdenken, loop je zoals iemand anders opmerkte inderdaad het risico dat "herdenken" al snel "vereren" kan worden, en dat is natuurlijk niet de bedoeling. Juist het redelijk open karakter van de 4 mei viering gaf/geeft ruimte om in een iets breder kader ook Nederlandse mensen te herdenken die anders misschien niet aan bod (kunnen) komen? Het werpt in ieder geval licht op een moeilijke situatie. Benieuwd of we in de toekomst (het zal vast wel weer een paar jaar duren nu eer dit onderwerp weer ter sprake komt) hier opnieuw van gaan horen.
Gesloten