Verzet joodse organisatie tegen oorlogsmonument

Over het hier en nu (nieuwsberichten, actualiteiten en dergelijke, in relatie met WOII)

Moderator: Mr Mojo Risin

Gebruikersavatar
platoz
Lid
Berichten: 479
Lid geworden op: 31 mar 2010, 19:38

Re: Verzet joodse organisatie tegen oorlogsmonument

Bericht door platoz »

779 schreef:
platoz schreef:Joden claimen inderdaad nog altijd het alleenrecht op het leed uit de Tweede Wereldoorlog :r
Joden, in de zin van alle Joden? Joden in Nederland? Joden alleen woonachtig in het dorp waar het monument komt? Joden die lid zijn van die organisatie? Lastig te zeggen of je hierbij stigmatiseert en alle Joden over één kam scheert, of alleen doet of een paar Joden. :mrgreen:
Beste 779, je probeert de (feitelijke) waarheid af te zwakken door te suggereren dat ik alle Joden over één kam scheer, maar ik daag jou uit om mij één artikel voor te schotelen waarin Nederlandse Joden een gebaar van verzoening accepteren. Tot die tijd voel ik mij gelegitimeerd om alle Nederlandse Joden over dezelfde kam te scheren, want andere signalen bereiken mij namelijk nooit.

Het gaat in het artikel waar dit topic om begonnen is om Nederlandse Joden, en of het nou dit groepje Joden of andere Joden zijn doet niet ter zake, aangezien het niet uit maakt welk artikel je vind over dit onderwerp, het is altijd hetzelfde liedje waarin ze overal "tegen" zijn en zodoende weer het beeld afgeven dat zij de enige groep waren die in de oorlog geleden hebben. Als je artikelen en nieuwsberichten leest over de Tweede Wereldoorlog waarin "Joden" ook een rol spelen, is de teneur altijd negatief, tegenwerkend en haatdragend ten aanzien van Duitsers. Dus wat maakt het uit of ik nog onderscheid maak tussen Joden???

De Joodse gemeenschap in Nederland wordt vertegenwoordigd door verschillende organisaties, of zij treden in ieder geval voor hen op als spreekbuis. Dus is het aan mijn kant legitiem om in dit geval te spreken over "Joden" (Nederlandse Joden). Het is inmiddels iedereen duidelijk dat zij de vijandschap ten aanzien van Duitsers in stand willen houden, dat de hele wereld excuses moet aanbieden aan, dat elk land schadevergoedingen moet betalen, etc. etc., maar dat wij Nederlanders inmiddels al geen (of in ieder geval een stuk minder) haatdragend gevoel ten opzichte van Duitsers hebben, daar hebben Joden geen boodschap aan. En dat blijkt nu óók weer uit dit bericht uit Geffen.
GROOTSTE MILITARIA BEURS VAN NEDERLAND: http://www.militariabeurshouten.com

"I have deep respect for the German soldiers. The Whermacht has a unique military tradition and they have proven their skills in warfare"

G. Patton, American general
Gebruikersavatar
patrickh
Lid
Berichten: 7564
Lid geworden op: 31 dec 2003, 20:21
Locatie: nederland
Gegeven: 5 keer
Ontvangen: 5 keer

Re: Verzet joodse organisatie tegen oorlogsmonument

Bericht door patrickh »

Ongeacht of ik het er mee eens ben of niet, je vergeet 1 belangrijk detail hier, de Nederlanders zijn als VOLK/RAS nooit vervolgd, de Joden wel, en daar ligt het grote verschil hier. Voor de Joden waren de Duitsers een directe bedreiging, voor het Nederlandse volk ansich niet.

Pp zich snap ik niet hoe een monument kan "verzoenen", dat is een belachelijke naïeve gedachte, daar zijn geen monumenten voor nodig, dat bepalen de mensen zelf wel... Ook worden er tegenwoordig voor elke scheet monumenten neer gezet.
779
Lid
Lid
Berichten: 3948
Lid geworden op: 31 aug 2004, 19:09

Re: Verzet joodse organisatie tegen oorlogsmonument

Bericht door 779 »

platoz schreef:Beste 779, je probeert de (feitelijke) waarheid af te zwakken door te suggereren dat ik alle Joden over één kam scheer, maar ik daag jou uit om mij één artikel voor te schotelen waarin Nederlandse Joden een gebaar van verzoening accepteren. Tot die tijd voel ik mij gelegitimeerd om alle Nederlandse Joden over dezelfde kam te scheren, want andere signalen bereiken mij namelijk nooit.
Geen idee, ook geen zin om naar te zoeken. Snap ook niet waarom de Joden moeten beginnen met verzoenen of uberhaupt moeten aantonen dat ze verzoenen. Lijkt me beetje omgedraaide wereld.
Gebruikersavatar
Jim
Lid
Berichten: 2095
Lid geworden op: 09 aug 2004, 03:56
Locatie: Budel
Ontvangen: 1 keer

Re: Verzet joodse organisatie tegen oorlogsmonument

Bericht door Jim »

779 heeft zeker een punt. Er wordt door verschillende mensen over De Joden gesproken. Dat een of meerdere verenigingen van Joodse slachtoffers tegen zijn wil niet zeggen dat alle Joden tegen zouden zijn.
Degen die het niet uitmaakt of zich niet vertegenwoordigd voelen hoeven zich toch niet persé luidruchtig uit te spreken.Het is mogelijk voor vertegenwoordigers van de pers mogelijk niet eens interessant om hun een stem te verlenen. er is ook een vereniging Ander Joods geluid. Die zich vaak niet voegd naar de algemene tendens die je in de pers hoort.

In het verleden heeft menig Nederlandse vereniging die het verzet vertegenwoordigde gelijkluidende bewoordingen uitgelaten. Niemand die het had over het Nedrlandse volk is tegen....... . Echter deze verenigingen zijn nu voor een groot deel niet meer bestaand. Dus wat rest zijn de die paar verenigingen van Joodse overlevenden / nazaten van.

Wat ik vaak het idee van heb is dat men denkt dat al die "arme" Duitse militairen die niet tot einzatsgruppen behoorden meteen net zo onschuldig waren als degenen die om zijn gekomen als degenen die onder het systeem dat ze vertegenwoordigden.
Ook onder de gewone jongens zaten er genoeg die ook schijthekel hadden aan Joden en mee hebben geholpen met vervolging. En vaak genoeg enthousiast.

Ik heb geen probleem met de Duitsers en dat er opgetekend wordt wie waar en wanneer gesneuveld is mij best. En dat het onnodig en zelfs onwenselijk is om een vijand beeld in stand te houden lijkt mij niet meer als normaal.
Zelfde eer bewijzen als de bevrijders en slachtoffers nee.
Ik vind het heel apart dat een burgemeester dat verrassend vindt dat daar tegenstand voor te vinden is.
Een rechtzaak die een paar maanden geleden is gevoerd en waar een burgemeester verboden werd om tegelijk om gesneuvelde Duitsers te herdenken zou de ogen moeten openen over hoe gevoelig het nog ligt.
Ik vindt het wel niet kunnen dat men dan besluit om de namen van geallieerde militairen en de Nederlandse slachtoffers dan ook maar niet te vermelden. Uiteindelijk zijn de Britten en Duitsers toch gekomen.
And not all the monkeys are in the zoo.
Every day you meet quite a few. (Swinging on a Star) Anne Shelton 1944
Gebruikersavatar
platoz
Lid
Berichten: 479
Lid geworden op: 31 mar 2010, 19:38

Re: Verzet joodse organisatie tegen oorlogsmonument

Bericht door platoz »

779 schreef:
platoz schreef:Beste 779, je probeert de (feitelijke) waarheid af te zwakken door te suggereren dat ik alle Joden over één kam scheer, maar ik daag jou uit om mij één artikel voor te schotelen waarin Nederlandse Joden een gebaar van verzoening accepteren. Tot die tijd voel ik mij gelegitimeerd om alle Nederlandse Joden over dezelfde kam te scheren, want andere signalen bereiken mij namelijk nooit.
Geen idee, ook geen zin om naar te zoeken. Snap ook niet waarom de Joden moeten beginnen met verzoenen of uberhaupt moeten aantonen dat ze verzoenen. Lijkt me beetje omgedraaide wereld.
Je zult ook geen enkel artikel vinden waarin Joden over verzoening spreken. Zij houden het vijandschap tegenover Duitsland namelijk het liefst nog minstens 100 jaar in stand. Het is jammer dat je jouw argument niet kunt onderbouwen met feiten, want daardoor blijft het legitiem om "de Joden" in Nederland als geheel aan te spreken.

Er staat trouwens nergens in het artikel, of door mij gesuggereerd, dat Joden moeten beginnen met verzoenen. Je gedachtegang ontgaat mij hier volkomen. Het gaat in deze situatie om een uitgestoken hand van de gemeente Geffen die door de Joden niet wordt aangenomen. En dit geval staat niet op zich. De praktijk leert dat zij een uitgestoken hand alleen aannemen als deze samengaat met een excuses of een schadevergoeding.


@Patrickh. Je hebt gelijk dat mensen zelf aangeven of ze willen verzoenen of niet. Een monument is alleen een herdenkingsplaats. Toch is zo'n herdenkingsbijeenkomst vaak wel een eerste zet om tot verzoening te komen. Het ging in Geffen immers ook om de intentie om iedereen, Joden incluis, bij elkaar te brengen. Jammer genoeg is dit niet gelukt. Persoonlijk merk ik alleen maar op dat dit slechts een trend/gevoel is dat vooral onder de Nederlandse bevolking leeft, maar niet bij de Joodse gemeenschap. Vanwege de opstelling van Joodse organisaties wordt het verzoeningsproces tussen Nederlanders en Duitsers daardoor echter alleen maar gefrustreerd, zoals ook nu weer blijkt in Geffen.
GROOTSTE MILITARIA BEURS VAN NEDERLAND: http://www.militariabeurshouten.com

"I have deep respect for the German soldiers. The Whermacht has a unique military tradition and they have proven their skills in warfare"

G. Patton, American general
Gebruikersavatar
Kugelblitz
Moderator
Moderator
Berichten: 4090
Lid geworden op: 02 apr 2008, 14:12
Gegeven: 2 keer
Ontvangen: 2 keer

Re: Verzet joodse organisatie tegen oorlogsmonument

Bericht door Kugelblitz »

Jim schreef:Wat ik vaak het idee van heb is dat men denkt dat al die "arme" Duitse militairen die niet tot einzatsgruppen behoorden meteen net zo onschuldig waren als degenen die om zijn gekomen als degenen die onder het systeem dat ze vertegenwoordigden.
Ook onder de gewone jongens zaten er genoeg die ook schijthekel hadden aan Joden en mee hebben geholpen met vervolging. En vaak genoeg enthousiast.
Dit vind ik een interessante passage. Je hebt hier in zekere zin natuurlijk gelijk, ook in de Wehrmacht zaten natuurlijk perverse figuren en 'racisten' om het maar modern te verwoorden. Een feit wat gek genoeg vrijwel nooit wordt aangehaald is dat in de eerste helft van de 20e eeuw de Joden sowieso niet echt goed stonden aangeschreven als minderheid. In veel Europese landen werd neergekeken op Joden en werden ze veelal gezien als oplichters, onkuise handelaars etc. (Misschien wel een beetje zoals de allochtonen van nu?) Ik heb al van veel oude Nederlandse burgers, die totaal geen sympathie hebben voor de Duitsers, vernomen dat Joden in hun jeugd een beetje het pispaaltje waren in Nederland en dat veel mensen er niks van moesten hebben.

Dit wil natuurlijk niks relativeren, maar geeft aan dat Joden in die periode ook bij delen het gewone volk een benadeelde positie hadden. Natuurlijk zit er een gigantisch verschil tussen een hekel hebben aan en uitmoorden, maar ik denk dat de strekking duidelijk is. Ook in Nederland waren genoeg mensen die wel een oogje dichtknepen (al wisten ze natuurlijk niet wat er zou gaan gebeuren) en dit waren zeker niet enkel NSB'ers.
Het wordt nu wel altijd op de Duitsers geschoven, maar steek de hand ook in eigen boezem en dan doel ik vooral op de vooroorlogse tijd. Er is toch ook niks mis mee om te erkennen dat het ca. 80 jaar geleden nog anders was in Nederland. Zo waren er toen ook nog geen negers etc. in Nederland, en als men die zag moest men er ook niks van hebben of was op z'n minst achterdochtig. Niks om trots op te zijn, maar wel iets wat gewoon waar is. En niet alleen in Nederland, ook in andere landen.

Groet, Kugel! :mrgreen:
Laten we het vooral gezellig houden! :)
jacob
Lid
Berichten: 967
Lid geworden op: 29 feb 2004, 16:34

Re: Verzet joodse organisatie tegen oorlogsmonument

Bericht door jacob »

Hoelang is de houdbaarheids datum van haat? Wie geeft het recht om te vergeven?
Gebruikersavatar
Schijnwerper
Lid
Berichten: 684
Lid geworden op: 15 jul 2007, 04:07
Locatie: NH

Re: Verzet joodse organisatie tegen oorlogsmonument

Bericht door Schijnwerper »

Dat moet ieder persoon individu voor zich zelf maar uit maken.
Maar als ik sommige mensen hoor of lees, nog vervuld van haat en afkeer, dan zouden we misschien nog met elkaar in conflict zijn. En dat zie je ook in vele andere landen en conflicten zeker als een bepaald geloof er godsdienst nog aan vast tussen zit.
Kan me voor stellen dat de nazaten famillie van slachtoffers niet samen op een monument vermeld willen staan met de Wehrmacht bij voorbeeld, waar ook geen sprake van was.
Dat is allemaal uit z'n verband gerukt door die club van die FJN.
Er was namelijk in zijn geheel geen sprake van dat op 4 Mei 2012 een officeel herdenking van enkele Wehrmacht Soldaten die ook op die begraafplaats lagen te gaan herdenken op 4 Mei.
Er zou alleen een kort toespraak worden gehouden door die Burgermeester, met een iets nieuwerder verzoenerder karakter, dan anders standaard praatje zoals elk jaar.
En voor wie dat wou kon na afloop ook langs die graven lopen of niet.
Toen maakten de FJN ervan dat er op 4 Mei er een officiële herdenking in de maak was van Duitse Werhmacht Soldaten, en dan dat dat door de Burgemeester werd gesproken.
Iedereen heeft wel een punt en komma.
Ik snap Bob ook wel hoor.
Böse Menschen haben keine Lieder.
Voorheen bekend als "Destruction" op dit forum.
Gebruikersavatar
Bram.T.
Lid
Berichten: 436
Lid geworden op: 17 jun 2007, 11:26
Locatie: Lokeren O-VL Belgie

Re: Verzet joodse organisatie tegen oorlogsmonument

Bericht door Bram.T. »

En het is nog niet voorbij blijkbaar...
'Bisdom Den Bosch moet pastoor Geffen op het matje roepen'

GEFFEN - Federatief Joods Nederland (FJN) wil dat Bisschop Hurkmans van Den Bosch pastoor Van Dijk uit Geffen op het matje roept. FJN vindt het onverteerbaar dat de pastoor afgelopen zaterdag de namen van Duitse gevallen in één adem noemde met Joodse slachtoffers van de Tweede Wereldoorlog.

De pastoor las de namen voor tijdens een herdenkingsdienst in de kerk, voorafgaand aan de onthulling van een verzoeningsmonument in Geffen.

'Geen kwade bedoeling'
Pastoor Van Dijk reageert laconiek op de klacht van FJN. "Iedereen mag ervan vinden wat hij wil, ik hecht daar verder geen waardeoordeel aan." Volgens de pastoor zat er geen kwade bedoeling achter het noemen van de Duitse slachtoffers.

FJN prostesteerde al eerder tegen het voornemen van de Gemeente Maasdonk om op het verzoeningsmonument alle namen van slachtoffers op een gedenksteen tesamen te zetten. Uiteindelijk liet de gemeente dat idee varen.

Bron: Omroep Brabant.
Het gaat er nu wel een beetje over vind ik.
"You can manufacture weapons and you can purchase ammunition, but you can't buy valor and you can't pull heroes off an assembley line"
http://www.35thinfantrydivisionbelgium.be/
779
Lid
Lid
Berichten: 3948
Lid geworden op: 31 aug 2004, 19:09

Re: Verzet joodse organisatie tegen oorlogsmonument

Bericht door 779 »

Wat is er eigenlijk in Geffen gebeurd allemaal gedurende de oorlogsjaren? Als ik op wikipedia kijk melden ze dat er geen gevechten hebben plaatsgevonden en het dorpje gedurende de oorlogs niets noemenswaardig heeft meegemaakt... Weet iemand wat er wél gebeurd is aldaar?
Gebruikersavatar
patrickh
Lid
Berichten: 7564
Lid geworden op: 31 dec 2003, 20:21
Locatie: nederland
Gegeven: 5 keer
Ontvangen: 5 keer

Re: Verzet joodse organisatie tegen oorlogsmonument

Bericht door patrickh »

Bram.T. schreef:En het is nog niet voorbij blijkbaar...
'Bisdom Den Bosch moet pastoor Geffen op het matje roepen'

GEFFEN - Federatief Joods Nederland (FJN) wil dat Bisschop Hurkmans van Den Bosch pastoor Van Dijk uit Geffen op het matje roept. FJN vindt het onverteerbaar dat de pastoor afgelopen zaterdag de namen van Duitse gevallen in één adem noemde met Joodse slachtoffers van de Tweede Wereldoorlog.

De pastoor las de namen voor tijdens een herdenkingsdienst in de kerk, voorafgaand aan de onthulling van een verzoeningsmonument in Geffen.

'Geen kwade bedoeling'
Pastoor Van Dijk reageert laconiek op de klacht van FJN. "Iedereen mag ervan vinden wat hij wil, ik hecht daar verder geen waardeoordeel aan." Volgens de pastoor zat er geen kwade bedoeling achter het noemen van de Duitse slachtoffers.

FJN prostesteerde al eerder tegen het voornemen van de Gemeente Maasdonk om op het verzoeningsmonument alle namen van slachtoffers op een gedenksteen tesamen te zetten. Uiteindelijk liet de gemeente dat idee varen.

Bron: Omroep Brabant.
Het gaat er nu wel een beetje over vind ik.

Maar aan de andere kant, zouden ze in de USA over 60 jaar tijdens de herdenking van de Twintowers ook de namen vd terroristen noemen :zapped:
Gebruikersavatar
Jim
Lid
Berichten: 2095
Lid geworden op: 09 aug 2004, 03:56
Locatie: Budel
Ontvangen: 1 keer

Re: Verzet joodse organisatie tegen oorlogsmonument

Bericht door Jim »

platoz schreef:Je zult ook geen enkel artikel vinden waarin Joden over verzoening spreken. Zij houden het vijandschap tegenover Duitsland namelijk het liefst nog minstens 100 jaar in stand. Het is jammer dat je jouw argument niet kunt onderbouwen met feiten, want daardoor blijft het legitiem om "de Joden" in Nederland als geheel aan te spreken.
Waar baseer je dat op? Op wiens woorden?

Er zijn zeker Joodse- Duitse initiatieven ter verzoening. Dat je ze niet kent wil niet zeggen dat ze er niet zijn!
Om er 2 te noemen:
-Tears are not enough.
-De barmhartige listing project.
Kugelblitz schreef: Het wordt nu wel altijd op de Duitsers geschoven, maar steek de hand ook in eigen boezem en dan doel ik vooral op de vooroorlogse tijd. Er is toch ook niks mis mee om te erkennen dat het ca. 80 jaar geleden nog anders was in Nederland. Zo waren er toen ook nog geen negers etc. in Nederland, en als men die zag moest men er ook niks van hebben of was op z'n minst achterdochtig. Niks om trots op te zijn, maar wel iets wat gewoon waar is. En niet alleen in Nederland, ook in andere landen.Groet, Kugel! :mrgreen:
Er waren zeer veel Nederlandse Joden jagers.

Er waren wel degelijk negers in Nederland . Wel voornamelijk in de randsteden. (Zo ook Chinezen.)
Er waren Surinamers en anderen uit kolonieën die in Nederland in het verzet hebben gezeten! In Amsterdam zijn enkele straten naar hen vernoemd. En in Militaire dienst waren. Ook hebben Surinamers (vrijwillig) Bij de PIB gevochten een groter deel hebben in de koopvaardij gezeten.
Maar ja dat soort nieuws haalt de geschienis boekjes amper.
And not all the monkeys are in the zoo.
Every day you meet quite a few. (Swinging on a Star) Anne Shelton 1944
V1Oliver
Lid
Berichten: 141
Lid geworden op: 24 feb 2008, 13:57
Locatie: Beveren-Waas

Re: Verzet joodse organisatie tegen oorlogsmonument

Bericht door V1Oliver »

patrickh schreef:Maar aan de andere kant, zouden ze in de USA over 60 jaar tijdens de herdenking van de Twintowers ook de namen vd terroristen noemen :zapped:
Denk eens goed na over wat je zegt, man wat lees ik hier toch. Dienstplichtige soldaten in een oorlog kun je niet met terroristen vergelijken
Gebruikersavatar
patrickh
Lid
Berichten: 7564
Lid geworden op: 31 dec 2003, 20:21
Locatie: nederland
Gegeven: 5 keer
Ontvangen: 5 keer

Re: Verzet joodse organisatie tegen oorlogsmonument

Bericht door patrickh »

Dat zeg ik ook nergens, toch? Het gaat uiteraard om de symboliek die hierachter schuilt. Dader/slachtoffer... De terrorist ziet zichzelf niet als terrorist, maar als vrijheidsstrijder,overigens.
Gebruikersavatar
patrickh
Lid
Berichten: 7564
Lid geworden op: 31 dec 2003, 20:21
Locatie: nederland
Gegeven: 5 keer
Ontvangen: 5 keer

Re: Verzet joodse organisatie tegen oorlogsmonument

Bericht door patrickh »

Er waren overigens ook zeer veel dienstplichtigen in de Wehrmacht die zich aan allerlei misdaden te goed deden, zoals in alle landen in alle oorlogen.
Plaats reactie