Geen Duitsers herdenken op 4 mei

Over het hier en nu (nieuwsberichten, actualiteiten en dergelijke, in relatie met WOII)

Moderator: Mr Mojo Risin

Gebruikersavatar
D_Dutch
Lid
Berichten: 1147
Lid geworden op: 04 apr 2007, 19:24
Locatie: Gelderland, Nederland

Re: Geen Duitsers herdenken op 4 mei

Bericht door D_Dutch »

Heavy Fuel schreef:Feit en fictie,je hebt gelijk. Rotterdam heeft opeens nieuwbouw gekregen en er was meer ruimte op de woningmarkt met het verhuizen van bepaalde bevolkingsgroepen.Putten had opeens een vrouwen overschot.En werkloze Nederlanders,hadden opeens weer werk in Duitsland(sommige vrijwillig)Enig nadeeltje was dat luxe artikelen en het eten wat krapper was en opeens lopend naar je werk is even wennen.Ik ben om,volgend jaar zal ook ik, de vertegenwoordigers van een misdadig regiem gedenken :r
En daar gaan we weer, niet elke soldaat was een oorlogsmisdadiger. Als we zoals jou zouden redeneren zijn de Nederlandse oorlogsslachtoffers die wij met 4 mei herdenken allemaal hetzelfde soort oorlogsmisdadigers als waarover jij spreekt. Want omdat een deel zich schuldig maakte aan oorlogsmisdaden moeten we maar iedereen als dusdanig bestempelen.
Heavy Fuel

Re: Geen Duitsers herdenken op 4 mei

Bericht door Heavy Fuel »

D_Dutch schreef:
Heavy Fuel schreef:Feit en fictie,je hebt gelijk. Rotterdam heeft opeens nieuwbouw gekregen en er was meer ruimte op de woningmarkt met het verhuizen van bepaalde bevolkingsgroepen.Putten had opeens een vrouwen overschot.En werkloze Nederlanders,hadden opeens weer werk in Duitsland(sommige vrijwillig)Enig nadeeltje was dat luxe artikelen en het eten wat krapper was en opeens lopend naar je werk is even wennen.Ik ben om,volgend jaar zal ook ik, de vertegenwoordigers van een misdadig regiem gedenken :r
En daar gaan we weer, niet elke soldaat was een oorlogsmisdadiger. Als we zoals jou zouden redeneren zijn de Nederlandse oorlogsslachtoffers die wij met 4 mei herdenken allemaal hetzelfde soort oorlogsmisdadigers als waarover jij spreekt. Want omdat een deel zich schuldig maakte aan oorlogsmisdaden moeten we maar iedereen als dusdanig bestempelen.
? waar bestempel ik Nederlandse slachtoffers als misdadigers?
Gebruikersavatar
D_Dutch
Lid
Berichten: 1147
Lid geworden op: 04 apr 2007, 19:24
Locatie: Gelderland, Nederland

Re: Geen Duitsers herdenken op 4 mei

Bericht door D_Dutch »

Heavy Fuel schreef:? waar bestempel ik Nederlandse slachtoffers als misdadigers?
Even mijn vorige reactie en mijn reactie van 09:31 uur op jouw bericht beter lezen. Ik sprak over de manier waarop je redeneert, niet waarover je sprak. Het ging namelijk over jouw reactie van 11:12 uur, op de manier waarop jij redeneert kunnen we dan ook alle Nederlandse slachtoffers tot oorlogsmisdadigers bestempelen daar een deel hiervan ook bloedbaden aanrichtte in onder meer 1906, (2x) 1908 en 1947. Het is dus onjuist om (zo komt je reactie van 11:12 uur tenminste over) de gehele Duitse strijdmacht als misdadig te zien.
Heavy Fuel

Re: Geen Duitsers herdenken op 4 mei

Bericht door Heavy Fuel »

De Nationale Gedenkdag 4 mei gaat over Nederlandse slachtoffers vanaf de Tweede Wereldoorlog en daarna.Het bijhalen van pré WO2 is niet relevant en slaat nergens op.Ik heb het over vertegenwoordigers,van een misdadig regiem,ik noem geen namen en personen.Als jezelf het Duitse leger vlekkeloos wilt noemen ga vooral je gang.Alles moet kunnen tegenwoordig.
Gebruikersavatar
D_Dutch
Lid
Berichten: 1147
Lid geworden op: 04 apr 2007, 19:24
Locatie: Gelderland, Nederland

Re: Geen Duitsers herdenken op 4 mei

Bericht door D_Dutch »

Heavy Fuel schreef:De Nationale Gedenkdag 4 mei gaat over Nederlandse slachtoffers vanaf de Tweede Wereldoorlog en daarna.Het bijhalen van pré WO2 is niet relevant en slaat nergens op.Ik heb het over vertegenwoordigers,van een misdadig regiem,ik noem geen namen en personen.Als jezelf het Duitse leger vlekkeloos wilt noemen ga vooral je gang.Alles moet kunnen tegenwoordig.
Het betrekken van gebeurtenissen voorafgaande aan de Tweede Wereldoorlog is zeker relevant als je eens fatsoenlijk leest wat ik in mijn reacties op jouw berichten schrijf, want dat doe je keer op keer niet. Ik noem het Duitse leger zeker niet vlekkeloos, weer een gebrek aan goed lezen. Wat ik dan niet snap, als het in jouw ogen toch allemaal maar "vertegenwoordigers van een misdadig regime" zijn, waarom verzamel je dan Duits materiaal? Als langs een Duits graf lopen in jouw ogen al het eren van deze massamoordenaars is, dan is het verzamelen en bewaren van Duits materiaal dat al helemaal.
Heavy Fuel

Re: Geen Duitsers herdenken op 4 mei

Bericht door Heavy Fuel »

D_Dutch schreef:
Heavy Fuel schreef:De Nationale Gedenkdag 4 mei gaat over Nederlandse slachtoffers vanaf de Tweede Wereldoorlog en daarna.Het bijhalen van pré WO2 is niet relevant en slaat nergens op.Ik heb het over vertegenwoordigers,van een misdadig regiem,ik noem geen namen en personen.Als jezelf het Duitse leger vlekkeloos wilt noemen ga vooral je gang.Alles moet kunnen tegenwoordig.
Het betrekken van gebeurtenissen voorafgaande aan de Tweede Wereldoorlog is zeker relevant als je eens fatsoenlijk leest wat ik in mijn reacties op jouw berichten schrijf, want dat doe je keer op keer niet. Ik noem het Duitse leger zeker niet vlekkeloos, weer een gebrek aan goed lezen. Wat ik dan niet snap, als het in jouw ogen toch allemaal maar "vertegenwoordigers van een misdadig regime" zijn, waarom verzamel je dan Duits materiaal? Als langs een Duits graf lopen in jouw ogen al het eren van deze massamoordenaars is, dan is het verzamelen en bewaren van Duits materiaal dat al helemaal.
Er staat," ALS jezelf" begrijpend lezen mis jezelf ook.Nergens hoef ik me te verantwoorden wat ik verzamel aan historische objecten,hoe je ermee omgaat is de essentie.Maar wat waren de Duitse bezetters dan in Nederland? Leden van een Ontwikkelingshulp organisatie? Toeristen in uniform met een vijfjarig verblijfsvergunning?.En dan later lopen de Nederlanders met het verstand op nul,langs Duitse oorlogsgraven,je moet ze immers niet eren of aandacht geven.Ik vind het wel prima,alles lekker bedekken met de mantel van liefde en onnozelheid.
Gebruikersavatar
D_Dutch
Lid
Berichten: 1147
Lid geworden op: 04 apr 2007, 19:24
Locatie: Gelderland, Nederland

Re: Geen Duitsers herdenken op 4 mei

Bericht door D_Dutch »

Heavy Fuel schreef:Er staat," ALS jezelf" begrijpend lezen mis jezelf ook.Nergens hoef ik me te verantwoorden wat ik verzamel aan historische objecten,hoe je ermee omgaat is de essentie.Maar wat waren de Duitse bezetters dan in Nederland? Leden van een Ontwikkelingshulp organisatie? Toeristen in uniform met een vijfjarig verblijfsvergunning?.En dan later lopen de Nederlanders met het verstand op nul,langs Duitse oorlogsgraven,je moet ze immers niet eren of aandacht geven.Ik vind het wel prima,alles lekker bedekken met de mantel van liefde en onnozelheid.
Verschuil jij je naderhand maar lekker achter het woordje "als", ik trap daar niet in. Vooralsnog is het "je zelf" als we precies gaan doen. Je hoeft je niet te verantwoorden, het maakt het alleen wel redelijk hypocriet dat je hier dan gal aan het spuwen bent. Lees in ieder geval nog eens goed terug zou ik zeggen, dan zou het hopelijk tot je door moeten dringen wat ik en anderen al in eerdere, soortgelijke topics hebben duidelijk gemaakt. Ik ga verder niet op je in, bedek jij maar alles met haat terwijl anderen in ieder geval moeite doen in te zien dat niet iedereen de in jouw ogen massamoordenaars zijn, en dat is iets heel anders dan liefde en onnozelheid zoals jij het noemt. Zelfs als dat zo was, dan liever dat dan wrok en haat koesteren over iets wat je zelf niet eens meegemaakt hebt.

Als we íets zouden hebben moeten leren van de Tweede Wereldoorlog dan is het wel dat het zéér gevaarlijk is gehele groepen uit te sluiten, over één kam te scheren of in hokjes te plaatsen. Helaas doe jij daar keihard aan mee.
Gebruikersavatar
Jan Klaassen
Lid
Berichten: 3877
Lid geworden op: 25 jan 2009, 21:01
Locatie: Middelburg

Re: Geen Duitsers herdenken op 4 mei

Bericht door Jan Klaassen »

Heavy Fuel schreef:Feit en fictie,je hebt gelijk. Rotterdam heeft opeens nieuwbouw gekregen en er was meer ruimte op de woningmarkt met het verhuizen van bepaalde bevolkingsgroepen.Putten had opeens een vrouwen overschot.En werkloze Nederlanders,hadden opeens weer werk in Duitsland(sommige vrijwillig)Enig nadeeltje was dat luxe artikelen en het eten wat krapper was en opeens lopend naar je werk is even wennen.Ik ben om,volgend jaar zal ook ik, de vertegenwoordigers van een misdadig regiem gedenken :r
Kom op zeg, doe eens even een beetje normaal. Vertegenwoordigers van een misdadig regiem... Hmm, wel verplichte vertegenwoordigers - dus in hoeverre kan je ze dat nog kwalijk nemen dan? Ik heb al eerder aangehaald dat we ook de dienstplichtigen die in Nederlands-Indië als beesten tekeer gingen zonder een enkel probleem herdenken. De roep wordt gehoord om de Guinea-veteranen meer respect te geven (waar ik het overigens 100% mee eens ben): die waren toch immers dienstplichtig? En waarom gaat deze vlieger wel op voor deze mannen, maar niet voor Duitse gesneuvelden die verplicht waren in Nederland te verblijven. Als ze de keus hadden, hadden ze dat "verblijfskaartje" zoals jij dat noemt, direct in de prullenbak gegooid.

Met feit en fictie bedoelde ik:
*Feit: niet alle (of zelfs: vrij weinig) Duitse soldaten waren oorlogsmisdadiger. Ze werden veelal verplicht en waar ze weigerden konden ze zelf de kogel verwachten. Ouderen, ook degenen die ik heb gesproken, zien dat haarfijn in.
*Fictie: alle Duitsers waren nazi's, schoten op onschuldigen en moordden waar ze konden. Allen waren oorlogsmisdadigers. Dit geloven vooral de jonge generaties die niet goed ingelezen zijn en een soort van "compensatiedrang" hebben ontwikkeld: ze hebben de oorlog niet meegemaakt en moeten dus om 't hardst hun mening schreeuwen.

Ten slotte: de mensen die voorbij de graven liepen waren absoluut geen leeghoofden (is trouwens bijzonder respectloos om deze honderden mensen weg te zetten als domme figuren zonder eigen wil) - zij zijn juist slimmer dan de meeste schreeuwers hier.

Laat de mensen vrij te herdenken wie ze willen herdenken. Ik snap niet waarom mensen dat zo moeilijk vinden: je hebt er toch geen last van? Wil je dat verbieden - ok, maar dan maak je je dus schuldig aan het inperken van vrijheden (en die vieren we nu juist op 5 mei). Simple as that. Helaas wil dat er bij sommigen niet in, dus ik zal ditzelfde verhaal over enkele posts wel weer moeten herhalen...
Niemand hat die Absicht, eine Mauer zu errichten! - 1961
Gebruikersavatar
Kugelblitz
Moderator
Moderator
Berichten: 4090
Lid geworden op: 02 apr 2008, 14:12
Gegeven: 2 keer
Ontvangen: 2 keer

Re: Geen Duitsers herdenken op 4 mei

Bericht door Kugelblitz »

Mannen, laten we zorgen dat de emoties niet de overhand gaan nemen en het een beetje gezellig houden.
Het is duidelijk dat de meningen op dit punt verschillen en beide kampen hebben zo hun argumenten. We gaan deze kwestie hier niet oplossen, dus laat je er niet te zeer in meeslepen, zodat het straks nog escaleert! :)

Groet, Kugel! :mrgreen:
Laten we het vooral gezellig houden! :)
Heavy Fuel

Re: Geen Duitsers herdenken op 4 mei

Bericht door Heavy Fuel »

Ik wens iedereen en wel overwogen Nationale Gedenkdag 4 mei volgend jaar.
jurgen
Lid
Berichten: 2353
Lid geworden op: 17 okt 2007, 22:52

Re: Geen Duitsers herdenken op 4 mei

Bericht door jurgen »

Ik wil me niet uitspreken over het al dan niet herdenken van Duitsers of andere nationaliteiten op de dodenherdenkingsdag, al helemaal niet als niet-Nederlander zijnde. Maar ik verwonder me toch telkens weer over opmerkelijke reacties als het om gewone Duitse soldaten gaat. Ik ontken niet dat het Duitse leger bijna half Europa jarenlang heeft bezet en dat er, vooral in het oosten, ongelooflijk verschrikkelijke dingen zijn gebeurt, ook door de Wehrmacht, maar daarom iedere Duitser afschilderen als 'vertegenwoordigers van een misdadig regime' en hen zo impliciet met deze misdaden vereenzelvigen gaat me toch behoorlijk ver.


Zie hier Van den Heuvel Franz en Poels Johann. Geboren en opgegroeid in Straelen, twee luttele kilometer van de Nederlandse grens en vijf kilometer van Venlo. Dat maakt hen 'Duitsers', waardoor ze in het Duitse leger moesten dienen. Niet dat dat hen veel geluk bracht. Van den Heuvel stierf op kerstavond 1944 in een Russisch krijgsgevangenschap en Poels ging in 1943 zijn tweelingbroer 'im Tode voran'. De kans dat beiden enkele kilometers westelijker 'Nederlandse' familieleden hadden is niet gering. Mogelijk dienden deze in het Nederlandse leger, leden ze jarenlang onder de bezetting, moesten gedwongen werken in Duitsland en ga zo maar door. Ik denk dat geen van allen, langs welke kant je het bekijkt, voor één van deze opties gekozen zou hebben. Toch liggen deze 23-jarigen begraven in Russische aarde, door omstandigheden die hen en vele anderen overstegen. Als dat herdenken een misdaad of zelfs holocaustontkenning is, dan gaat dat mijn pet ver te boven.

AfbeeldingAfbeelding
Gebruikersavatar
Kugelblitz
Moderator
Moderator
Berichten: 4090
Lid geworden op: 02 apr 2008, 14:12
Gegeven: 2 keer
Ontvangen: 2 keer

Re: Geen Duitsers herdenken op 4 mei

Bericht door Kugelblitz »

Zeer mooi voorbeeld Jurgen, de discussie is al lang afgeweken van het oorspronkelijke vraagstuk, maar ik ben het geheel met je eens.
Het moet maar eens klaar zijn elk individu met die diepgewortelde haat meteen een stempel op te drukken, wij hadden hier allemaal (misschien een enkeling uitgezonderd) precies hetzelfde gedaan. Had dat ons tot oorlogsmisdadigers gemaakt wanneer we gewoon onze militaire plicht hadden voltrokken, zonder betrokken te zijn bij jodenvervolgingen en andere sadistische moordpartijen?
Ik ken enkele voorbeelden van Duitse jongens die nog geen 20 jaar waren en hun hele diensttijd in de buurt van Den Haag hebben gezeten om wat verbindingen aan te leggen en een paar spoorbruggen te bewaken. Het enkele schot dat zij letterlijk hebben gelost is dat op een meeuw voor het avondeten. Zijn dat oorlogsmisdadigers?

Zoals gezegd, dit heeft verder nog weinig te maken met kwestie Dodenherdenking, maar ik stoor me persoonlijk zeer aan de negativiteit die altijd aan Duitse soldaten (en alles wat Duits is) wordt verbonden. Ergens begrijpelijk, maar met een beetje intelligentie en vooral inlevingsvermogen moet je dit toch kunnen relativeren. Daarnaast begrijp ik soms ook niet waarom bepaalde personen Duitse militaria verzamelen als ze er in dit soort discussies zo ogenschijnlijk tegen zijn. Als je het allemaal zo eng en misdadig vindt en schijnbaar geen onderscheid tussen individuen wilt maken, waarom zou je het dan in godsnaam in je huis willen? Ik zou er niet goed van slapen als ik het gevoel had, constant omringd te zijn door spullen die ooit door massamoordenaars zijn vastgehouden...

Dit is geheel geen goedpraterij en degenen die het wel als zodanig interpreteren lezen schijnbaar iets anders, het is gewoon de waarheid en misschien voor sommigen een onaanvaardbare realiteit. Nee, ze waren niet allemaal slecht, bij lange na niet en verplaats jezelf ook eens in de situatie. Je hebt geen invloed op de plaats waar je geboren wordt en als jij als 5-jarige al bij de Deutsche Jugend, vervolgens de HJ en even later bij de Wehrmacht terecht komt is het gewoon geen optie om niet mee te doen of je ook maar te beseffen dat je niet goed bezig bent. Je hele wereld is met het oog op een wereldoorlog gevormd. Mensen hadden toen nog geen telefoons, internet, tv etc. dus je hoorde enkel wat er om je heen gebeurde. Als je hele dorp zegt dat iets goed is, dan ga je daar maar vanuit. Dat dit niet daadwerkelijk altijd het goede is lijkt me duidelijk...

Natuurlijk zijn er ook velen, vooral ouderen, geweest die wel geëngageerd genoeg waren en de gevaren vroegtijdig erkend hebben. Zij wisten de dans vroegtijdig te ontspringen, maar het merendeel van een volk loopt nu eenmaal achter de massa aan en is vaak (zeker toen niet) ook niet op de hoogte van alles. Veel mensen waren eenvoudige arbeiders en boeren, die je destijds net zo goed in Nederland en andere Europese landen had. Jongeren zoals Sophie Scholl zijn een voorbeeld van hoe het ook anders kan, maar het is onjuist te veronderstellen dat iedereen maar zo had moeten zijn. Dit zijn exceptionele voorbeelden, dit waren bijzondere jongeren en zeker niet representatief voor de gemiddelde jeugd. Niet iedereen kwam uit een intellectueel tehuis en had de kans naar een goede school te gaan. Daarnaast speelden de juiste connecties ook zeker een rol.

Hoe dan ook, uiteraard heeft het Duitse leger in de Tweede Wereldoorlog een schaduw over de wereld geworpen en zich schuldig gemaakt aan de meest gruwelijke misdaden tegen de mensheid, maar om elk individu dat deel van dat leger uitmaakte daarvoor verantwoordelijk te houden gaat me te ver. Natuurlijk, iedereen heeft zijn steentje bij gedragen aan die oorlog en heeft hem mede mogelijk gemaakt, maar oorlog is iets van alle tijden en wat mij betreft ook iets menselijks. Er zijn al zoveel duizenden oorlogen uitgevochten, waarover nooit met een woord gerept wordt. Dat deze oorlog ook grotendeels in het kader van een paar zeer ziekelijke en mensonterende plannen stond onderscheidt deze oorlog van anderen en tilt hem naar een heel ander niveau. Toch kun je hier niet iedereen verantwoordelijk voor stellen en is het onvolwassen en onterecht hiervoor elke Duitser of elke voormalige soldaat te haten. Dit is allemaal het gevolg van emoties en trauma's van mensen die slachtoffer van de oorlog zijn. Die hebben zulke ellende meegemaakt dat ze dit onderscheid niet meer willen of kunnen maken. Het is echter een kwalijke zaak de volgende generaties deze subjectieve kijk, als gevolg van het eigen leed, als waarheid voor te schotelen.

Nogmaals, ik ontken helemaal niets en ben zeer goed op de hoogte van alle oorlogsmisdaden en verdiep me ook graag in de minder 'mooie' zijden van het uniform dat ik in de kast heb hangen. Ik pleit echter wel voor een objectieve en individuele benadering als het erop aankomt. Ik overgeneraliseer zelf ook graag omdat dat nu eenmaal makkelijk is, maar als het erop aankomt gaat het toch wel om de details. :)

Groet, Kugel! :mrgreen:
Laten we het vooral gezellig houden! :)
Gebruikersavatar
Joep
Lid
Berichten: 2295
Lid geworden op: 22 sep 2012, 14:33

Re: Geen Duitsers herdenken op 4 mei

Bericht door Joep »

Mooi gesproken Kugel.
Verder weinig over te zeggen, ik ben het er volledig mee eens!
Mensen die dat afzeiken, maar het niet erg vinden om de spullen ervan in huis te hebben ?
Dat is heel hypocriet.
Nogmaals bij de dodenherdenking herdenk ik iedereen die slachtoffer is geworden aan de oorlog.
Dus niet Duitsers die bewaker waren in Auschwitz, of geen Britse bommenwerpers die onschuldige burgers hebben gedood.
Ik snap dat de Duitsers het hebben uitgelokt.
Heel de negatieve kant van de Duitsers is ons gewoon in de strot gedrukt door de Westerse wereld.
Dit maakt mij geen zionist of pro-hitler fanaat, maar ik ben wel reeël om me te kunnen mee te leven met de angst die de Duitsers hadden.

Ik ben vorig jaar naar Normandië geweest, bij Batterie de Crisberq geweest.
Daar hadden ze een Duits bunker, met een soort simulatie erin over hoe het leven was in zo'n bunker.
Heel de tijd keihard lawaai en trilling, telefoons die rinkelen, bommen die om je oren vallen.
Het leek me echt een hel! En niet alleen voor de Duitsers, uiteraard ook voor de geallieerden.
Uiteraard ben ik ook voor de geallieerden, maar geen inlevingsgevoel hebben, vind ik niet menselijk.
"Luctor et Emergo"

Altijd op zoek naar alles van het Nederlandse vooroorlogse leger!
Chrishoihoi
Lid
Berichten: 47
Lid geworden op: 09 mei 2012, 10:45

Re: Geen Duitsers herdenken op 4 mei

Bericht door Chrishoihoi »

Nog even als late reactie

Ik ben het ook eens met Kugel, ik vind het ook jammer dat vaak ALLE Duitsers (militairen en burgers)
die de oorlog hebben meegemaakt hebben over één kant worden geschoren en allemaal als fout worden gezien,
ik probeer hier niets goed te praten of wat dan ook, maar ik betreur het wel. Een hele grote groep Duitsers zaten
helemaal niet te wachten op een oorlog, we moeten niet vergeten dat deze mensen ook geleden hebben.
Soms heb ik het idee dat zelfs "de kinderen van" iets verwijt wordt, ook al wordt dit dan wel vaker
gedaan door wat oudere mensen.

Om een voorbeelden te noemen hoe het wel zo moeten:
Ik keek een paar weken geleden een documentaire over kleinkinderen en kinderen van oorlogsbeulen
één hiervan was de kleinzoon van Rudolf Höss (De eerste kampcommandant van Auschwitz). Deze man had het
erg moeilijk met zijn familieverleden en ging naar Auschwitz om de overblijfselen te zien van de verschrikkingen
die zijn groot vader met anderen hadden aangericht. Op een moment staat deze man voor een klas Joodse kinderen
die daar op bezoek waren, deze kinderen mogen vragen stellen. Een van de meisjes in het publiek vraagt
wat deze man zou doen als die zijn grootvader zou tegen zou komen, de man antwoord: 'Ik zou hem vermoorden'.
Waarop opeens een oudere man uit het publiek wat begint te roepen, al snel wordt duidelijk dat deze man een jood is,
een holocaust overlever, sterker nog een overlever van Auschwitz. En het mooiste was dat deze joods man hem een hand wilden
geven, beide mannen schieten in tranen uit, dit is denk de een van de mooiste fragmenten die ik ooit heb gezien op tv.

Wat ik eigenlijk wil zeggen: is dat niet te alleen naar "onze" kant van het verhaal gekeken moet worden, maar ook de andere
kant, waar veel mensen zich nog steeds kapot schamen, en de na weeën nog steeds voelbaar zijn voor sommige.
agraaff
Lid
Berichten: 50
Lid geworden op: 27 jan 2011, 21:58

Re: Geen Duitsers herdenken op 4 mei

Bericht door agraaff »

Vorden, Aalderink en de holocaustontkenning


dit is een moeilijke zaak. Uiteindelijk heb ik in overleg met een aantal betrokkenen besloten een aangifte tegen burgemeester Aalderink te formuleren wegens holocaustontkenning. Het onderzoek loopt nog.

Voor alle duidelijkheid: zeker niet alle Duitsers waren fout in de oorlog: Schindlerm, beitz, nota bene de broeg van Göring, calmeyer - ik ken er m,eer dan genoeg en op onze site publiceren wijd aar vaak over. Er zijn bijvoorbeeld zeker 25.000 Wehrmacht-deserteurs door de nazi-Duitsers geëxecuteerd, om nog maar te zwijgen van de 300.000 andere Duitsers die door de nazi's geëxecuteerd werden tussen 33-45. Nazisoldaten hadden dus een keus, al was het een bittere: zelf gedood worden of anderen doden. Anderen mag je niet doden.
Een fors deel van mijn Duitse familie vocht aan nazizijde en sneuvelde aan het Oostfront. Maar de e4meste Duitse soldaten waren wel degelijk aanhangers van Hitler, zoals vrijwel het gehele Duitse volk, treurig genoeg. Of zij dan ook ingeschreven leden van de nazipartij waren, interesseert mij weinig. Wel is er een verschil tussen Duitse burgers en actieve nazisoldaten, die dan bovendien nog in de strijd gestorven zijn.
Doel van deze aangifte is duidelijke van het nazisme af te keuren. Zoals iedereen weet, steekt vanwege de crisis het nieuwe nazisme zijn kop op - zij de processen tegen de Dönermoordenaars.
Belangrijk is ook dat de geschiedenis helder blijft. Tot voor drie maanden wist de raad en B&W van Bronckhorst nuiet eens, dat er uit Vorden Joden waren gedeporteerd en vermoord - onder wie twee zusjes van 16 en 17. En dan kun je moreel gezien geen daders gaan herdenken. Het gaat niet om de individuele schuld of onschuld van de nazisoldaten: maar als groep van tien past het niet hen te herdenken op de dag de hun slachtoffer worden herdacht.
Daarbij komt dat herdenkingen een erfenis zijn, zoals een oud schilderij. dat ga je niet bijwerken, dat laat je intact. De bedoeling van de herdenking is vastgelegd door de stichters van die herdenkingen en de monumenten die daarbij horen. Wij dienen hun erfenis te respecteren. Het is opvallend dat organisatie van de naziherdenking Hartelman, in de pers heeft toegegeven dat de herdenking pas plaats kon vinden toen enkele verzxetsmensen uit Vorden uit het Comité 4 mei waren verdwenen.
Verder hebben bezoekende Duitsers op zaterdga 4 mei in Vorden uitdrukkeljk gezegd dat zij geen verzoening hoeven

De aanleiding ervoor is dat de herdenking van nazigraven werd afgezegd op woensdag, door bm Aalderink, op een persconferentie, maar op zaterdag toch bleek door te gaan omdat de gemeente de nazigraven niet had afgezet.

We gebruiken de term nazi's nadrukkelijk, omdat dit soldaten waren die onder Hitler dienden en getooid waren (en waarschijnlijk nog steeds zijn) met hakenkruisen. Bovendien zijn deze soldaten in de strijd tegen Nederland, Nederlanders en de westelijke geallieerden gesneuveld.

De zaak rond bm Aalderink draait om de volgende feiten:
- de Nederlandse staat verbiedt nazisme en al zijn uitingen in de openbare ruimte: het hakenkruis, de Hitlergroet, verkoop van Mein Kampf, Jodenhaat; een gemeente kan dan niet gaan sjoemelen met die uitgangspunten
- A heeft een jaar lang geen afstand willen nemen van het nazi-element in de herdenking van nazisoldaten
- A heeft van alle oorlogsinstellingen in Nederland kritiek gekregen op deelname van zijn gemeente aan de naziherdenking
- A heeft steeds het nazi-element gebagatelliseerd, ook op diverse plaatsen in de pers
- A wilde niet ingaan op de vraag waarom neit ope en andere dag
- A kreeg begin april 2013 van mij de melding dat nieuwe nazi's de naziherdenking in Vorden steunden op hun site; ik stelde hemd e vraag of hij daar afstand van nam; ik drong drie maal aan maar hij weigerde antwoord; ook alle leden van B&W weigerden, evenals alle raadsleden op 2 na
- A wilde op dat moment evenmin de herdenking van nazigraven afblazen
- A en zijn gemeente waren uitgenodigd voor de Joodse herdenking op vrijdag 3 mei (datum gekozen wegens niet kunnen reizen van orthodoxe Joden op zaterdag) - daar kwamen o.m. voorz. Auschwtitz Comt, Jacques Grishaver, de Sintoleider Zomi Weisz (die o.m. de Bondsdag en de VN heeft toegesproken), prof Loonstein, er werd op verzoek van de opperrabijn Jacobs een rede van hem voorgelezen; er waren 50 anderen, maar geen vertegemnwoordiger van de gemeente, ook niet van de raad
- bij Pauw en Witteman gaf A op vrijdagavond 3 mei 2013 alleen als motivering voor deze naziherdenking een 'handreiking'- maar waarom nu en aan wie, bleef ondanks aandringen onduidelijk; Jeroen Pauw gebruikte ook de term nazisoldaten waarop A stelde 'dat zijn uw woorden''
- blijkens een toelichting van mevr Joan Leemhuis, voorz. Nat Com 4/5 mei, is Nederland allang verzoend met Duitsland, dat was tijdens een staatsbezoek van president Heinemannn in 1971
- twee weken terug kwam naar boven dat de nazi-Duitsers (er zijn namelijk vele, vele andere, zoals Goethe, Bach en Beethoven) op 24 september 1944 in Vorden de Nederlandse politie-agent Meijer hebben vermoord door hem na zijn arrestatie in de rug te schieten; het is heel goed mogelijk dat één of meer van de daders in die nazigraven liggen
- gemiddeld waren de soldaten 27 - hun leeftijden waren 43, 37, 36, 29, 23, 23, 21, 21, 20 en 20 jaar. Niet één van 18.
http://www.omroepgelderland.nl/web/nieu ... Zo0lEptaE8

De burgemeester heeft zich in het algemeen stuitend gedragen in deze zaak. Hij heeft ook al een keer gezegd dat het intussen 70 jaar geleden is. Hij heeft geen enkel woord van consideratie geuit, geen enkel blijk van mededogen met de slachtoffers, Joods of niet-Joods.

Het afblazen door de gemeente van de naziherdenking motiveerde Aalderink uitsluitend met gevreesde mogelijk demonstraties.

Ook binnen de VVD heeft Aalderink weinig tot geen steun meer: bij Pauw en Witteman kreeg hij geen steun van VVD-kamerlid Dijkhoff, een ex-militair, geen enkele steun.

Ik was toch wel blij: Omroep Gelderland had eerst wel een lijst van de nazisoldaten gepubliceerd, maar op mijn aandringen hebben zij op de dag van de Joodse herdenking ook de namen van de 17 vermoorde Joden gepubliceerd.

De jurist prof Loonstein stelt de naziherdenking op één lijn met holocaustontkenning. Jacques Grishaver noemt de herdenking geschiedvervalsing, wat Zomni Weisz onderseteunt. Huij is tegen de naziherdenking, maar is in 2009 op uitnodiging van de huidige Duitse staat - de de grotost mogelijk afstand van hety nazisme heeft - een voordracht gaan houden in de Bondsdag. Hij was ook in Vorden op 3 mke3i 2013, evenals 50 andere, in plaats van de verwachte 15.

Ik heb niet tegen huidige Duitsers, behalve nieuwe nazi's; ik hoef niet verzoend te worden met hen - zij zijn onschuldig. Ik bezoek Duitsland vaak. Ik ontmoette op 4 mei 2013 in Vorden Duitsers, die net als ik meededen aan de herdenking van de verzetsmensen.

En nu wil Aalderink weer - want die was er allang - een openbare discussie over herdenken. Maar hij weet niets vand e oolrlogh, en het lot of de gevoelens vand e Joden of andere slachtoffers interesseren hem niets. Hij wil alleen in zijn gemeente zijn wil doordrukken en hij wil in de publlciteit, als 'beste bestuurder'. De man is een schandvlek.

Wie gesneuvelde Duitsers wil herdenken (overigens was in ieder geval één van de nazisoldaten geen Duitsers, maar een Oostenrijker) kan dat doen in Ysselsteyn. Daar is nog nooit één van de Vordenaren die zo nodig nazisoldaten moeten herdenken om te demonstreren dat ze lak hebben aan alles en iedereen. En vooral aan de pijn die dze onnodige handelswijze veroorzaakt. Ik lipe daar op 4 mei in Vorden met een huilende rabbi Tamarah Benima aan mijn arm.

Hert is mooi dat voor het eerst sinds de oorlog, maar een jaar na de nazisoldaten, nu ook hun slachtoffers een keer herdacht zijn. Waarom was er trouwens ook niemand van het comité 4 mei Vorden? 'heer, vergeef hen, want zij weten nietw at zij doen.' Eb het interessert hen bovendien niets.

Arthur Graaff, hoofdred. nieuws-wo2.tk
organisator Joodse herdenkingen vervolging bm Aalderink
Plaats reactie