Geen Duitsers herdenken op 4 mei

Over het hier en nu (nieuwsberichten, actualiteiten en dergelijke, in relatie met WOII)

Moderator: Mr Mojo Risin

agraaff
Lid
Berichten: 50
Lid geworden op: 27 jan 2011, 21:58

Re: Geen Duitsers herdenken op 4 mei

Bericht door agraaff »

Sorry vor de tikfouten, ik heb nogal last van mijn ogen vandaag.

AG
Gebruikersavatar
Jan Klaassen
Lid
Berichten: 3877
Lid geworden op: 25 jan 2009, 21:01
Locatie: Middelburg

Re: Geen Duitsers herdenken op 4 mei

Bericht door Jan Klaassen »

Beste A. Graaff,

Kort gezegd: ik wordt sowieso altijd al giftig wanneer mensen alle Duitsers met het grootste gemak van de wereld over 1 kam scheren en er gewoon maar het etiket "nazi" aan hangen. Het hoe en waarom interesseert je schijnbaar niet - waarschijnlijk geloof je ook dat alle Duitse werklozen, die op hun "redder" Hitler stemden in, bijvoorbeeld 1933, dit deden met het idee dat de Joodse gemeenschap daar later het slachtoffer van zou worden? Zo komt het in ieder geval op mij over uit de tekst... Het zijn juist dit soort simplistische stukken die de discussie telkens weer polariseren.

En nu nog eens: waarom ontkent de burgemeester Aalderink nu precies de Holocaust? Dat heb je namelijk nergens uitgelegd... Je baseren op uitspraken van de voorzitter van "Federatief Joods Nederland" en de voorzitter van het "Nederland Auschwitz Comité", hoe begrijpelijk hun uitspraken ook zijn, is geen objectieve positie te noemen.

Tot slot wil ik graag mijn complete afgrijzen noemen over deze uitspraak:
agraaff schreef: Nazisoldaten hadden dus een keus, al was het een bittere: zelf gedood worden of anderen doden. Anderen mag je niet doden.
Kom op zeg, een beetje minder belerende toon en iets meer realisme zou je goed doen. Bah :r (en let wel, deze emoticon heb ik nog NOOIT gebruikt).
Niemand hat die Absicht, eine Mauer zu errichten! - 1961
Gebruikersavatar
earlymb
Lid
Berichten: 1739
Lid geworden op: 16 jul 2004, 23:54
Locatie: Den Haag
Ontvangen: 6 keer
Contacteer:

Re: Geen Duitsers herdenken op 4 mei

Bericht door earlymb »

de Nederlandse staat verbiedt nazisme en al zijn uitingen in de openbare ruimte: het hakenkruis, de Hitlergroet, verkoop van Mein Kampf, Jodenhaat; een gemeente kan dan niet gaan sjoemelen met die uitgangspunten
Stuk voor stuk niet waar, dus als dat de belangrijkste argumenten zijn wordt het nog kanslozer dan het al is.

Verder lijkt het me een nogal loze discussie. Het lijkt me namelijk dat ieder dat voor zichzelf kan uitmaken wie hij wel- en niet wil herdenken met een dergelijke gelegenheid; daar is de toestemming van Aalderink, Antifa of van wie dan ook niet voor nodig. Een open discussie lijkt me zeker zinnig, dat zorgt voor argumenten van beide kanten waarop men dan zijn eigen afweging kan loslaten.

Verder vindt ik persoonlijk de generalisatie 'nazisoldaten' kant noch wal raken, zeker als dat alleen wordt gebaseerd op het feit dat ze vochten voor het Nazi-regime, zonder verder in te gaan op achtergrond. Als het nu SS-ers waren zou het iets anders zijn.

Ik persoonlijk vind het niet nodig dat er op 4 mei officieel aandacht wordt besteedt aan gesneuvelde Duitse militairen, daarvoor kun je elke dag naar Ysselstein. Maar dat is mijn eigen afweging. Wie ben ik om iemand die dat wel wil te zeggen dat hij die Duitsers niet MAG herdenken op 4 mei?

Organisaties die principieel tegen de herdenking van Duitsers op 4 mei zijn kunnen zich beter toeleggen op voorlichting & research om hun doel te bereiken dan dit te proberen met dwingelanderige rechtszaken, lijkt me...
Gebruikersavatar
platoz
Lid
Berichten: 479
Lid geworden op: 31 mar 2010, 19:38

Re: Geen Duitsers herdenken op 4 mei

Bericht door platoz »

Haha, Jan Klaassen, je neemt me de woorden uit mijn mond. Mijn wenkbrauwen fronste menigmaal bij het lezen van de bijdrage van de heer de Graaff (zou het familie van zijn...?)

Naast de niet onderbouwde generalisaties van zijn zijde, is het misschien goed om hier even te benadrukken dat het gerechtshof in Arnhem het Federatief Joods Nederland teruggefloten heeft en op alle gronden in het ongelijk heeft gesteld waarmee zij de gemeente Vorden (lees: burgemeester Aalderink) voor de rechter hebben gesleept.

Zie hier de conclusie van het vonnis van het Hof:

Volgens het hof dienen bij lokale herdenkingen als deze (waarvoor geen landelijke voorschriften gelden), die veelal worden georganiseerd door plaatselijke comités, die comités veel vrijheid te hebben bij de inhoud en inrichting van die herdenkingen. De lokale autoriteiten dienen die vrijheid in beginsel te respecteren, ongeacht of en in hoeverre zij daarbij zijn betrokken.

Slechts wanneer een bepaalde voorgenomen wijze van herdenken zo onzorgvuldig is dat de organisatie ervan en deelname daaraan onrechtmatig is jegens derden, kan de voorzieningenrechter ingrijpen en maatregelen treffen. Dat een bepaalde groep personen zich door een voorgenomen wijze van herdenken gekwetst voelt, is voor een dergelijk ingrijpen onvoldoende. Zeker wanneer, zoals hier, deze personen niet tot de lokale kring van mensen behoren voor wie de herdenking wordt georganiseerd.

Het hof vindt daarbij verder van belang dat deze herdenking zorgvuldig was voorbereid: de voorgenomen route langs de Duitse graven was duidelijk en tijdig aangekondigd, zodat mensen de gelegenheid hadden van deelname af te zien. Tevens was voldoende onderzoek gedaan of er voldoende draagvlak in de gemeenteraad bestond voor deze wijze van herdenken.

De conclusie van het hof is dan ook dat er onvoldoende gronden waren voor rechterlijk ingrijpen. Het hof vernietigt het vonnis van de voorzieningenrechter en wijst de vorderingen van FJN alsnog af.


Bron: Rechtspraak.nl


Deze man praat hier slechts voor zijn eigen Kerk (of Synagoge denk ik), echter zijn strijd is allang gestreden. Ook een nieuwe rechtszaak gaat daar geen verandering in aanbrengen.

Een tip voor meneer de Graaff: Gebruik uw tijd, energie en geld voor het tegengaan van het antisemitisme dat komt vanuit de multiculturele hoek van de samenleving, zou een stuk zinniger zijn.
GROOTSTE MILITARIA BEURS VAN NEDERLAND: http://www.militariabeurshouten.com

"I have deep respect for the German soldiers. The Whermacht has a unique military tradition and they have proven their skills in warfare"

G. Patton, American general
Gebruikersavatar
D_Dutch
Lid
Berichten: 1147
Lid geworden op: 04 apr 2007, 19:24
Locatie: Gelderland, Nederland

Re: Geen Duitsers herdenken op 4 mei

Bericht door D_Dutch »

agraaff schreef: De zaak rond bm Aalderink draait om de volgende feiten:
- de Nederlandse staat verbiedt nazisme en al zijn uitingen in de openbare ruimte: het hakenkruis, de Hitlergroet, verkoop van Mein Kampf, Jodenhaat; een gemeente kan dan niet gaan sjoemelen met die uitgangspunten
- A heeft een jaar lang geen afstand willen nemen van het nazi-element in de herdenking van nazisoldaten
- A heeft van alle oorlogsinstellingen in Nederland kritiek gekregen op deelname van zijn gemeente aan de naziherdenking
- A heeft steeds het nazi-element gebagatelliseerd, ook op diverse plaatsen in de pers
- A wilde niet ingaan op de vraag waarom neit ope en andere dag
- A kreeg begin april 2013 van mij de melding dat nieuwe nazi's de naziherdenking in Vorden steunden op hun site; ik stelde hemd e vraag of hij daar afstand van nam; ik drong drie maal aan maar hij weigerde antwoord; ook alle leden van B&W weigerden, evenals alle raadsleden op 2 na
- A wilde op dat moment evenmin de herdenking van nazigraven afblazen
- A en zijn gemeente waren uitgenodigd voor de Joodse herdenking op vrijdag 3 mei (datum gekozen wegens niet kunnen reizen van orthodoxe Joden op zaterdag) - daar kwamen o.m. voorz. Auschwtitz Comt, Jacques Grishaver, de Sintoleider Zomi Weisz (die o.m. de Bondsdag en de VN heeft toegesproken), prof Loonstein, er werd op verzoek van de opperrabijn Jacobs een rede van hem voorgelezen; er waren 50 anderen, maar geen vertegemnwoordiger van de gemeente, ook niet van de raad
- bij Pauw en Witteman gaf A op vrijdagavond 3 mei 2013 alleen als motivering voor deze naziherdenking een 'handreiking'- maar waarom nu en aan wie, bleef ondanks aandringen onduidelijk; Jeroen Pauw gebruikte ook de term nazisoldaten waarop A stelde 'dat zijn uw woorden''
- blijkens een toelichting van mevr Joan Leemhuis, voorz. Nat Com 4/5 mei, is Nederland allang verzoend met Duitsland, dat was tijdens een staatsbezoek van president Heinemannn in 1971
- twee weken terug kwam naar boven dat de nazi-Duitsers (er zijn namelijk vele, vele andere, zoals Goethe, Bach en Beethoven) op 24 september 1944 in Vorden de Nederlandse politie-agent Meijer hebben vermoord door hem na zijn arrestatie in de rug te schieten; het is heel goed mogelijk dat één of meer van de daders in die nazigraven liggen
- gemiddeld waren de soldaten 27 - hun leeftijden waren 43, 37, 36, 29, 23, 23, 21, 21, 20 en 20 jaar. Niet één van 18.
http://www.omroepgelderland.nl/web/nieu ... Zo0lEptaE8
Ik kon er eigenlijk geen touw aan vastknopen, maar je schrijft "Anderen mag je niet doden", dat gaat in jouw ogen alleen op voor de Duitsers zo te zien? Waar is de logica er überhaupt van? Daarbij, heeft die lijst van "feiten" te maken met de zogenaamde Holocaust-ontkenning van Aalderink? Want er staat geen enkele reden tussen die lijst die daarmee te maken zou hebben, komop, wat heeft de leeftijd van die soldaten er nou mee te maken? Waarom zijn Beethoven, Goethe en Bach ineens Nazi-Duitsers? We hebben het toch over de componisten en schrijver? :bonk: Waarom is Prins Bernhard dan geen Nazi-Duitser, of Prins Claus?
Gebruikersavatar
earlymb
Lid
Berichten: 1739
Lid geworden op: 16 jul 2004, 23:54
Locatie: Den Haag
Ontvangen: 6 keer
Contacteer:

Re: Geen Duitsers herdenken op 4 mei

Bericht door earlymb »

Een nogal warrig verhaal inderdaad, zonder enig juridisch argument...
jurgen
Lid
Berichten: 2353
Lid geworden op: 17 okt 2007, 22:52

Re: Geen Duitsers herdenken op 4 mei

Bericht door jurgen »

Ik vraag me eerlijk gezegd af of u wel bent wie u beweert te zijn. Als die vage onsamenhangende bewering, verstoken van enige objectiviteit of historisch inzicht, van een hoofdredacteur komt, lijkt het me triestig gesteld met de desbetreffende organisatie.

Alleen al het gebruik van het woord 'nazi' voor van alles en nog wat is te belachelijk voor woorden. Een 'naziherdenking' om langs de graven van enkele Wehrmachtsoldaten te lopen? :bonk: Dat ene prof Loonstein dat gelijkstelt met holocaustontkenning is geen referentie maar toont gewoon die man zijn vooringenomenheid aan.

Onderstaande citaat is een perfecte samenvatting van uw verknipte denkwijze.
Wie gesneuvelde Duitsers wil herdenken (overigens was in ieder geval één van de nazisoldaten geen Duitsers, maar een Oostenrijker) kan dat doen in Ysselsteyn. Daar is nog nooit één van de Vordenaren die zo nodig nazisoldaten moeten herdenken om te demonstreren dat ze lak hebben aan alles en iedereen. En vooral aan de pijn die dze onnodige handelswijze veroorzaakt. Ik lipe daar op 4 mei in Vorden met een huilende rabbi Tamarah Benima aan mijn arm.
Eerst heeft u het, correct uiteraard, over gesneuvelde Duitsers, en even laten zijn het nazisoldaten. Dat 'nazi-' ervoor zetten past natuurlijk mooi in uw kraam, want dat vereenzelvigd elk van die soldaten met de gruwelen van het nazisme, wat natuurlijk klinkklare onzin is. (Dat u verder geen idee hebt van het Duitsland en de Duitsers van voor de oorlog blijkt ook maar weer. Oostenrijkers waren etnische Duitsers zoals er in bijna elk land in Midden- en Oost-Europa leefden, in totaal wel 15 miljoen. Als u de namen zou nagaan kan het gemakkelijk dat enkelen onder hen uit Tsjechië, Polen,... komen, maar dat terzijde.)
agraaff
Lid
Berichten: 50
Lid geworden op: 27 jan 2011, 21:58

Re: Geen Duitsers herdenken op 4 mei

Bericht door agraaff »

Beste Jan Klaassen,

Duitse soldaten hadden een keus: anderen doden of zelf gedood worden.

Je vraagt waarom Aalderink aan holocaustontkenning doet: omdat hij in de publicteit wil en kennelijk een wit voetje bij de Duitsers wil halen. En ook omdat hij niet beseft hoe dom hij praat.
Verder heb ik niet gesteld dat alle Duitsers nazi's waren: integendeel: ik noemde vijf namen, twee grote groepen Duitsers die dat niet waren. Twee weken terug kwam het bericht naar boven dat nazi-Duitsers in Vorden een Nederlandse politieagent hebben vermoord, Meier, op 24 sep 44. Zoveel Duitsers zaten er niet in Vorden, dus misschien liggen er medeplichtigen in de nazigraven.

M vr gr
AG
agraaff
Lid
Berichten: 50
Lid geworden op: 27 jan 2011, 21:58

Re: Geen Duitsers herdenken op 4 mei

Bericht door agraaff »

Beste Jurgen,

in welke zin mijn beweringen onsamenhangend zijn, leg je niet uit. Ik heb een flink stuk geschreven waar wekl degelijk samenhang in zit - misschien te weinig naar jou gevoel, maar a la...
In Ysselsteyn liggen behalve nazi's ook soldaten uit WO1, vandaar. Vraag gerust...
Ik zou Loonstein niet zo makkelijk vooringenomen noemen: Aalderink heeft ettelijke keren de holocaust gebagatelliseerd, met name het nazi-element wil hij niet erkennen.

M vr gr
AG

jurgen schreef:Ik vraag me eerlijk gezegd af of u wel bent wie u beweert te zijn. Als die vage onsamenhangende bewering, verstoken van enige objectiviteit of historisch inzicht, van een hoofdredacteur komt, lijkt het me triestig gesteld met de desbetreffende organisatie.

Alleen al het gebruik van het woord 'nazi' voor van alles en nog wat is te belachelijk voor woorden. Een 'naziherdenking' om langs de graven van enkele Wehrmachtsoldaten te lopen? :bonk: Dat ene prof Loonstein dat gelijkstelt met holocaustontkenning is geen referentie maar toont gewoon die man zijn vooringenomenheid aan.

Onderstaande citaat is een perfecte samenvatting van uw verknipte denkwijze.
Wie gesneuvelde Duitsers wil herdenken (overigens was in ieder geval één van de nazisoldaten geen Duitsers, maar een Oostenrijker) kan dat doen in Ysselsteyn. Daar is nog nooit één van de Vordenaren die zo nodig nazisoldaten moeten herdenken om te demonstreren dat ze lak hebben aan alles en iedereen. En vooral aan de pijn die dze onnodige handelswijze veroorzaakt. Ik lipe daar op 4 mei in Vorden met een huilende rabbi Tamarah Benima aan mijn arm.
Eerst heeft u het, correct uiteraard, over gesneuvelde Duitsers, en even laten zijn het nazisoldaten. Dat 'nazi-' ervoor zetten past natuurlijk mooi in uw kraam, want dat vereenzelvigd elk van die soldaten met de gruwelen van het nazisme, wat natuurlijk klinkklare onzin is. (Dat u verder geen idee hebt van het Duitsland en de Duitsers van voor de oorlog blijkt ook maar weer. Oostenrijkers waren etnische Duitsers zoals er in bijna elk land in Midden- en Oost-Europa leefden, in totaal wel 15 miljoen. Als u de namen zou nagaan kan het gemakkelijk dat enkelen onder hen uit Tsjechië, Polen,... komen, maar dat terzijde.)
agraaff
Lid
Berichten: 50
Lid geworden op: 27 jan 2011, 21:58

Re: Geen Duitsers herdenken op 4 mei

Bericht door agraaff »

D_Dutch schreef:[

Ik kon er eigenlijk geen touw aan vastknopen, maar je schrijft "Anderen mag je niet doden", dat gaat in jouw ogen alleen op voor de Duitsers zo te zien? Waar is de logica er überhaupt van? Daarbij, heeft die lijst van "feiten" te maken met de zogenaamde Holocaust-ontkenning van Aalderink? Want er staat geen enkele reden tussen die lijst die daarmee te maken zou hebben, komop, wat heeft de leeftijd van die soldaten er nou mee te maken? Waarom zijn Beethoven, Goethe en Bach ineens Nazi-Duitsers? We hebben het toch over de componisten en schrijver? :bonk: Waarom is Prins Bernhard dan geen Nazi-Duitser, of Prins Claus?

Beste Dutch,

ik mag geen anderen doden, jij evenmin - mogen nazi's het wel? Nee, ook zij niet.
Feiten: Aalderink mag de holocaust niet relativeren of bagatelliseren, als burgemeester. En dat deed hij wel, zie mijn lijst van feiten. Je kunt dat 'geen ejnlele reden' noemen, maar andere, ook mensen met een zware juriidische achtergornd, denken daar heel anders over. Kijk en leer...
Het zal iedereen duidelijk zijn dat Goethe, noch Bach of Beethoven nazi's zijn of waren, en je leest me verkeerd. Bernhard was inderdaad zeker wel een nazi, officieel lid, ingeschreven, betalend en met kaart en nam daar nooit afstand van. Maar ik denk vooral uit opportunisme, zoals hij dat in alles deed. Claus nam wel duidelijk afstand.
Ik hoop dat ik het duidelijker heb gemaakt. Vraag gerust.

M vr gr
AG
agraaff
Lid
Berichten: 50
Lid geworden op: 27 jan 2011, 21:58

Re: Geen Duitsers herdenken op 4 mei

Bericht door agraaff »

earlymb schreef:Een nogal warrig verhaal inderdaad, zonder enig juridisch argument...
Beste Earlymb (wat dat ook moge betekenen),

geen juridisch argument? Holocaustonkenning is strafbaar in al zijn vormen: bagatelliseren, nadrukkelijk geen afstand nemen etc.
Hoezo is dat niet juridisch? Verklaar je eens nader.

M vr gr
AG
Gebruikersavatar
D_Dutch
Lid
Berichten: 1147
Lid geworden op: 04 apr 2007, 19:24
Locatie: Gelderland, Nederland

Re: Geen Duitsers herdenken op 4 mei

Bericht door D_Dutch »

agraaff schreef: Zoveel Duitsers zaten er niet in Vorden, dus misschien liggen er medeplichtigen in de nazigraven.
Waar slaat dit toch op... In de link die je in een eerder bericht stuurde staat zelf dat de soldaten in de graven onder meer in Kranenburg stierven. Hoe kom jij er in godsnaam bij dat die soldaten überhaupt ooit in de buurt van Vorden zijn geweest? Dat is hetzelfde als beweren dat een soldaat in Leningrad misschien wel in Rotterdam is geweest.
agraaff schreef: ik mag geen anderen doden, jij evenmin - mogen nazi's het wel? Nee, ook zij niet.
Haha, wat een retoriek. Mogen Britten, Amerikanen, Nederlanders en Fransen en andere Geallieerden het wel dan volgens jou? Denk even logisch na.
jurgen schreef:Ik vraag me eerlijk gezegd af of u wel bent wie u beweert te zijn.
Dat begin ik me ook af te vragen, het lijkt meer op een internettroller.
Laatst gewijzigd door D_Dutch op 21 mei 2013, 18:54, 2 keer totaal gewijzigd.
Gebruikersavatar
earlymb
Lid
Berichten: 1739
Lid geworden op: 16 jul 2004, 23:54
Locatie: Den Haag
Ontvangen: 6 keer
Contacteer:

Re: Geen Duitsers herdenken op 4 mei

Bericht door earlymb »

Jammer dat deze op zich interessante discussie gekaapt wordt door het uitkramen van de meest onzinnige pseudo-argumenten die ik ooit gehoord heb. Zonder afbreuk te willen doen aan de slachtoffers van de Holocaust; enige nuance zou op zijn plaats zijn hier lijkt me.
rajbrns
Lid
Berichten: 480
Lid geworden op: 09 mar 2011, 17:40

Re: Geen Duitsers herdenken op 4 mei

Bericht door rajbrns »

Jij doet net alsof het kiezen is tussen wit brood en bruin brood, maar zo simpel is het niet.
Ik vraag me af wat jij zou kiezen gedurende oorlogstijd, doden of zelf gedood worden?
Verzamel items van het Derde Rijk
Gebruikersavatar
earlymb
Lid
Berichten: 1739
Lid geworden op: 16 jul 2004, 23:54
Locatie: Den Haag
Ontvangen: 6 keer
Contacteer:

Re: Geen Duitsers herdenken op 4 mei

Bericht door earlymb »

agraaff schreef:
earlymb schreef:Een nogal warrig verhaal inderdaad, zonder enig juridisch argument...
Beste Earlymb (wat dat ook moge betekenen),

geen juridisch argument? Holocaustonkenning is strafbaar in al zijn vormen: bagatelliseren, nadrukkelijk geen afstand nemen etc.
Hoezo is dat niet juridisch? Verklaar je eens nader.

M vr gr
AG
Nogal simpel. Niemand in deze klucht heeft de Holocaust ontkent....
Plaats reactie