'Oud-SS'ers bouwden in West-Duitsland geheim leger op'

Over het hier en nu (nieuwsberichten, actualiteiten en dergelijke, in relatie met WOII)

Moderator: Mr Mojo Risin

Gebruikersavatar
Old guy
Lid
Berichten: 120
Lid geworden op: 04 mar 2014, 14:24

'Oud-SS'ers bouwden in West-Duitsland geheim leger op'

Bericht door Old guy »

Oud-SS'ers en oud-militairen van Hitlers Wehrmacht zijn al in 1949 begonnen met de opbouw van een geheim leger in de Bondsrepubliek. Dit gebeurde eerst buiten de regering om.

Toen bondskanselier Konrad Adenauer er in 1951 weet van kreeg, deed hij er niets tegen.
Het geheime leger, waar zo'n tweeduizend man aan meedeed, wilde klaar zijn om tegen de Sovjet-Unie te vechten, als ''de Russen'' zouden komen.
Voor de daarvoor nodige wapens werden lijntjes gelegd met politie en grenswacht. Ook waren er plannen om in het toen nog fascistische Spanje te gaan oefenen.
Het geheime leger bracht ook linkse West-Duitsers in kaart. In het geval van een burgeroorlog in West-Duitsland wilde men tegen 'communisten' gaan vechten. Dit meldt weekblad Der Spiegel na onderzoek in de archieven van geheime dienst BND.
NAVO
West-Duitsland kreeg pas tien jaar na de Tweede Wereldoorlog, in 1955, weer een 'officieel' leger. Daarin kregen veel voormalige leden van het voormalige geheime leger een baan.
Een van hen, Hans Speidel (generaal ten tijde van de Tweede Wereldoorlog), schopte het in 1957 zelfs tot opperbevelhebber van de landstrijdkrachten van de NAVO in Midden-Europa.

Bron: Nu.nl
http://www.nu.nl/buitenland/3772753/oud ... er-op.html
Qwas
Lid
Lid
Berichten: 19
Lid geworden op: 15 apr 2014, 19:08

Re: 'Oud-SS'ers bouwden in West-Duitsland geheim leger op'

Bericht door Qwas »

Oud nieuws. Ook in Italie, Frankrijk, Belgie en Nederland werd dat gedaan. Gladio operatie.
Gebruikersavatar
Jan Klaassen
Lid
Berichten: 3877
Lid geworden op: 25 jan 2009, 21:01
Locatie: Middelburg

Re: 'Oud-SS'ers bouwden in West-Duitsland geheim leger op'

Bericht door Jan Klaassen »

En beide Duitslanden hebben gretig gebruik gemaakt van de expertise uit de Wehrmacht om hun nieuwe legers vorm te geven (Bundeswehr en Nationale Volksarmee hebben allebei flink geput uit generaals, officieren en vooral ook onderofficieren) - al lag dit in de DDR, de "antifascistische staat" bij uitstek, natuurlijk vrij gevoelig en hebben ze de meeste oud-wehrmachters zo snel mogelijk weer uitgerangeerd (maar dan spreken we al over eind jaren '50).
Niemand hat die Absicht, eine Mauer zu errichten! - 1961
Gebruikersavatar
patrickh
Lid
Berichten: 7561
Lid geworden op: 31 dec 2003, 20:21
Locatie: nederland
Gegeven: 4 keer
Ontvangen: 5 keer

Re: 'Oud-SS'ers bouwden in West-Duitsland geheim leger op'

Bericht door patrickh »

Qwas schreef:Oud nieuws. Ook in Italie, Frankrijk, Belgie en Nederland werd dat gedaan. Gladio operatie.
IDD, zéér oud nieuws...
Qwas
Lid
Lid
Berichten: 19
Lid geworden op: 15 apr 2014, 19:08

Re: 'Oud-SS'ers bouwden in West-Duitsland geheim leger op'

Bericht door Qwas »

Middelburger Jan Klaassen noemt waarschijnlijk uit beleefdheid niet de Sovjet-Unie en de U.S.A. m.b.t het benutten van de expertise van het Duitse leger.
Denk daarbij aan het naar het Oosten afvoeren van raketdeskundigen, dito door de Amerikanen plus door hen het aantrekken van de "Ost" spionage deskundige.
De aanhef in het bericht van NU.NL is dan ook tendentieus, kon beter met "Oud-leden van het Duitse leger zag het naoorlogse communistische gevaar en nam voorbereidingen".
Het wereldgevaar verborgen in het dictatoriale communistische systeem werd in 1950 waar gemaakt met de Koreaanse oorlog.
De bezetting van Estland, Letland en Litouwen is een voorbeeld van hoe het in de Oekraïne zal gaan.
Een meerderheid van stemmen om de grondwet te veranderen is simpel door manipulatie te verkrijgen. Standaard methode.

Dus om terug te komen op het krantenbericht, de W-SSers en Wehrmachters hadden een vooruitziende blik.
Gebruikersavatar
Erik
Beheerder
Beheerder
Berichten: 5023
Lid geworden op: 20 aug 2004, 21:52
Locatie: Veluwe
Gegeven: 1 keer
Ontvangen: 7 keer

Re: 'Oud-SS'ers bouwden in West-Duitsland geheim leger op'

Bericht door Erik »

Qwas schreef:Oud nieuws. Ook in Italie, Frankrijk, Belgie en Nederland werd dat gedaan. Gladio operatie.
Nope, de Duitse operatie Gladio (die overigens niet zo heette) was een door de NAVO ondersteunde operatie, gelijk als die in heel Europa plaatsvond vanaf 1952. Deze actie van oud-militairen en SS-tuig was een particuliere onderneming als ik dit alles goed lees. De verschillende Gladio-eenheden startten hun voorbereidingen overigens vrijwel direct na de oorlog, nog voordat de NAVO (of Warschaupact) een feit was.

In 1955 is de Bundeswehr opnieuw opgebouwd door de oud-beroepsmilitairen. Dit was een bewuste keus van de NAVO en de grote machten (Engeland, Frankrijk, U.S.A.) Opmerkelijk hierin was dat de oud-militairen hun dapperheidsonderscheidingen uit WO2 mochten blijven dragen. Of deze onderscheidingen dan ook ge-denazificeerd waren weet ik niet, misschien heeft één van de verzamelaars daar info over?
"Politieke" onderscheidingen waren niet toegestaan.
BSM Williams in <it ain't half hot, mon>:
"Oh dear. How sad. Never mind."
Gebruikersavatar
Haplo
Lid
Berichten: 4502
Lid geworden op: 03 okt 2005, 17:39

Re: 'Oud-SS'ers bouwden in West-Duitsland geheim leger op'

Bericht door Haplo »

Vanaf 1957 zijn er nieuwe onderscheidingen gekomen zonder het hakenkruis.
de zogenaamde 57er modellen.
Hoe het zat voor 57 durf ik niet te zeggen.
Mvg/Best regards, Sipke
Gebruikersavatar
Jan Klaassen
Lid
Berichten: 3877
Lid geworden op: 25 jan 2009, 21:01
Locatie: Middelburg

Re: 'Oud-SS'ers bouwden in West-Duitsland geheim leger op'

Bericht door Jan Klaassen »

Qwas schreef:Middelburger Jan Klaassen noemt waarschijnlijk uit beleefdheid niet de Sovjet-Unie en de U.S.A. m.b.t het benutten van de expertise van het Duitse leger.
Deze Middelburger (bedankt overigens voor deze aangename aanhef, Qwas) heeft inderdaad die twee bij iedereen bekende voorbeelden genoemd - omdat dat in het geheel, let wel, geheel buiten dit onderwerp valt: het gaat hier immers om Duitsland. Daarom heeft ook de verwijzing naar Rusland, de Baltische staten en Oekraïne hier eigenlijk geen plaats.

Dus, volgende keer liever geen bericht uit de hoogte, en iets meer on-topic reageren. :frownno:
Niemand hat die Absicht, eine Mauer zu errichten! - 1961
Qwas
Lid
Lid
Berichten: 19
Lid geworden op: 15 apr 2014, 19:08

Re: 'Oud-SS'ers bouwden in West-Duitsland geheim leger op'

Bericht door Qwas »

De Moderator Klaassen is spiritistisch goed geschoold als hij weet dat ik uit de hoogte praat, ben n.l. 1.85 meter lang (hoog) . Als hij vraagt om bij het onderwerp Duitsland te blijven dan gaat hij voorbij aan de koude oorlog, zaken waar alle Staten in Europa bij betrokken waren. Dus niet alleen onze voormalige vijand Duitsland. Op het gevaar af dat men de volgende gegevens daaromtrent (te) lang vindt, plaats ik het toch voor diegene die meer daarover wil weten. Het is uit “De Nederlandse inlichtingen- en veiligheidsdiensten” van FAC Kluiters. Niet meer te verkrijgen en het ISBN nummer schijnt plots verdwenen, althans vergeven aan een ander boek.

Gladio.

In 1949 werd het 'Western Union Clandestine Committee' (wucc) [Nederlandse benaming van het WUCC: 'Clandestien Comité voor de Westerse Unie' (CCWU); Franse benaming: 'Comité Clandestin de l' Union Occidentale' (CCUO).] opgericht, een orgaan van de 'Westerse Unie'. Dit comité had tot taak een gemeenschappelijk beleid uit te werken inzake de voorbereidingen die in vredestijd ingeval van agressie moesten worden getroffen in de Benelux-landen, Frankrijk en Groot-Brittannië. [Die landen, verenigd in de 'Westerse Unie', hadden op 17-3-1948 te Brussel een overeenkomst getekend inzake militaire, economische, sociale en culturele samenwerking.]
In 1950 verkregen de Amerikanen de status van waarnemer bij het wucc.
In april 1951 droeg het wucc zijn taak over aan het 'Clandestine Planning Committee (CPC). [Franse benaming van het CPC: 'Comité de Planning et de Coordination' (CPC).]
De Amerikanen werden in 1958 lid van het CPC.
Naar aanleiding van de arrestatie in december 1976 van een voor de Sovjet-Unie werkende 'agent in place', Heidrun Hofer, [Hofer was tot in december 1976 als secretaresse werkzaam bij Afd 4 van de Duitse inl.dienst BND; onder Afd 4 ressorteerde de Duitse stay-behind organisatie.] werd de naam van dit comité veranderd in de meer neutrale benaming 'Coordination and Planning Committee'; de afkorting bleef gelijk.
Het CPC verzorgde de liaison met de NAVO; de diverse organisaties werkten dus buiten een strikt NAVO-Verband, maar hielden wel rekening met 'NATO-Requirements'. [N.a.v. de Gladio-onthullingen ontkende een woordvoerder van de NAVO begin november 1990 een betrokkenheid bij een dergelijke organisatie. De dag erop werd die verklaring vervangen door de mededeling dat er geen commentaar werd gegeven.]

Groot-Brittannië, de Verenigde Staten van Amerika, de Benelux-landen en Frankrijk richtten in 1957 het 'Six Powers Lines Committee' op waarin diverse SB-voorbereidingen (SB='stay behind') gecoördineerd werden, zoals internationale koerierslijnen en communicatie. Dit comité ging over in het 'Allied Clandestine Committee' '{ACC), [Franse benaming van het ACC: 'Comité de Coordination Alliée' (CCA). SAZ had met de CIA slechts contact via het TCH en het ACC, niet via het door colonel Oswald Le Winter in de Timewatch-documentaire 'Gladio' genoemde 'Intelligence Tactical Assessment Centrc' (ITAC).] in 1958 te Parijs opgericht. Na de ontmaskering van Hofer in 1976 werd het ACC omgedoopt in het 'Allied Coordination Committee', de afkorting bleef gelijk. Later werden ook Italië, West-Duitsland en, in de jaren zeventig, Denemarken en Noorwegen lid van het ACC. [Spanje werd niet toegelaten als lid, omdat het geen lid was van de NAVO.]
Het acc verzorgde tevens de internationale oefeningen die eerst eens in de drie jaar en later frequenter werden gehouden. Ingeval van een bezetting waren via het acc voor de desbetreffende organisatie(s) een basis in de Verenigde Staten van Amerika en een basis in Groot-Brittannië beschikbaar voor het onderhouden van contact met bezet gebied. Een belangrijke functie van het acc was het vaststellen van gemeenschappelijke procedures voor clandestiene technieken in de vorm van acc-handleidingen, bijvoorbeeld over luchtoperaties (zoals droppings en landingen).
Het acc bewees ook zijn diensten bij de evaluatie van communicatie-apparatuur ('burst-transceivers, 'frequency hopping'- en 'spectrum spreidingtechnieken) en de gezamenlijke aanschaf daarvan. [In België waren volgens Gijsels bijv 79 door AEG-Telefunken in de jaren 80 ontwikkelde zend/ontvangers in gebruik (codenaam 'Harpoon'). Müller vermeldde een aantal van 854 stuks dat door de BND besteld was; van dat aantal waren 138 stuks bestemd voor de onder die dienst ressorterende Duitse stay-behind organisatie.]

De leiding van het acc rouleerde elke twee jaar; in 1990 en 1991 trad genm Raymond van Calster (hoofd van de Belgische militaire inlichtingendienst sgr [SGR: 'Service Géneral de Renseignement de l'Armée'. Nederlandse benaming: 'Algemene Dienst Inlichting en Veiligheid'.] ) op als voorzitter van de vergaderingen. [Het Main Committee van het ACC vergaderde doorgaans slechts eenmaal per jaar; Sub-Committees naar behoefte, soms meermalen per jaar. SAZ had geen vaste vertegenwoordiger voor het bijwonen van de diverse bijeenkomsten. Afhankelijk van het onderwerp werd een 'representative' afgevaardigd.]

Via het acc bestond er contact met de Italiaanse organisatie 'Gladio' (Zwaard).
Het bestaan van Gladio, een Italiaanse stay-behind organisatie, werd op 3 augustus 1990 door de Italiaanse premier Giulio Andreotti onthuld tegenover een parlementaire enquêtecommissie; op 15 augustus 1990 zond hij de commissie een rapport over Gladio.[ Andreotti's onthullingen waren een gevolg van een Italiaanse televisiereportage van Enio Remondino waarvan het 1e deel op 2-7-1990 werd uitgezonden (een vraaggesprek met Richard Brenncke, een oud-CIA- medewerker); Remondino kreeg geen kans meer andere delen uit te zenden.]

Gladio was meteen na WO2 opgezet en op 26 november 1956 geformaliseerd in een overeenkomst tussen de Italiaanse militaire inlichtingendienst sifar [SIFAR (Servizio Informazioni Forze Armate) werd in 1965 opgevolgd door de SID (Servizio Informazioni Difesa), in 1977 door SISMI (Servizio per Ie Informazionie la Sicurezza Militare).] EN DE CIA.
Gladio had oorspronkelijk tot taak het plegen van sabotage in geval van een Sovjet-invasie in Italië. Volgens een rapport uit 1959 zou Gladio ook optreden wanneer de Italiaanse rechtsstaat ondergraven zou worden door subversieve acties. In 1959 ging Gladio samenwerken met zusterdiensten in het buitenland.
De leden ervan werden getraind in inlichtingenvergaring, sabotage, communicatie en het opzetten van vluchtlijnen; de opleidingen hiervoor werden voor de leden van de diverse nationale organisaties onder andere verzorgd door MI6 en de CIA, bijvoorbeeld in een in 1963 ingericht trainingskamp [Het trainingskamp werd in 1968 heringericht.] bij Capo Marrargiu op de westkust van Sardinië. [Zie voor details van dit Italiaanse trainingskamp: Willems, Gladio, p. 93-95.\ In Fort Bragg (een grote militaire basis in North Carolina, USA) werden al in de jaren 50 leden van SDRA-8/STC-MOB getraind. In 1957 stelden de CIA/MI6 voor een serie bases ter beschikking te stellen van de diverse stay-behind organisaties. Zie voor een beschrijving van 'special-ops'-training bijv Marchetti, Victor; Marks, John D., The CIA and the Cult of Intelligence' (hoofdstuk 'Special Operations'). Ook I/O maakte gebruik van die bases.]

In 1963 werd begonnen met de aanleg van geheime wapenopslagplaatsen; er werden er in totaal 139 aangelegd en gevuld met springstoffen en wapens van Oostblokmakelij.
Een van die opslagplaatsen werd gevestigd op een Amerikaanse militaire basis bij Livorno».
Naar aanleiding van de ontdekking van zo'n opslagplaats op 24 februari 1972 besloot bgen Gerardo Secvavalle, het toenmalige hoofd van Gladio (1971-1974), tot het ontruimen van de opslagplaatsen omdat hij vreesde voor het gebruik van de daar opgeslagen wapens en springstoffen ter destabilisering van Italië.
Gladio is tot in 1972 actief gebleven. [Zie voor de ontwikkelingsgeschiedenis van Gladio bijv de artikelen: Leijendekker, 'Een tweesnijdend zwaard tegen het communisme' en Van der Putten, 'Gladio moest burgeroorlog tegen communisten Italië ontketenen'. Zie voor een fascinerende analyse van het politieke gebruik van terreur het boek 'Puppetmasters van Willan. Zie ook Willems, Gladio, p. 65-145.\ Gelieerd aan Gladio was de afd 'K' (voor 'Kill') onder leiding van gen Paolo Inzerilli van SISMI, die uit 15 specialisten bestond, mogelijk voor de uitvoering van geplande executies.]

In België bestond al in 1947 een stay-behind organisatie. Zoals eerder vermeld werd die organisatie in 1951 in samenwerking met MI6 en de CIA officieel opgericht en uitgebouwd.
'SDRA-8/STC-MOB' kende twee streng gescheiden afdelingen:
1. SDRA-8 ('Service de Documentation, de Recherche et d'Action-8'), [Nederlandse benaming van SDRA-8: 'Dienst Inlichtingen en Actie-8'.] een subsectie van de SGR;
2. STC-MOB ('Sectie Training en Communicatie-Mobilisatie') onder leiding van de Belgische veiligheidsdienst 'Staatsveiligheid'. [Volgens de Belgische Min van Justitie (onder wie de 'Staatsveiligheid' ressorteert), Melchior Wathelet, (in Willems, Gladio, p. 24-25) werd STC-MOB opgericht op 2-10-1968. STC-MOB werd op 1-10-1990 omgedoopt in 'D.15'.]

De taak, vastgesteld op 4 januari 1952, was gelijk aan die van I/0, met dien verstande dat de militaire sabotage onder SDRA-8 viel en dat de industriële en economische sabotage, te samen met de andere taken (inlichtingen, communicatie en vluchtlijnen), onder STC-MOB vielen.
In verband met het veilig omgaan meten bewaren van de voor sabotage benodigde springstoffen ging de industriële sabotage in 1954 tot de taak van SDRA-8 behoren. Die sabotagetak zou echter in de jaren zeventig uit het takenpakket geschrapt zijn.
Op de vergadering van het ACG op 23 en 24 oktober 1990 werden de in augustus 1990 door Andreotti gedane onthullingen besproken; waarschijnlijk werd daar besloten gedeeltelijk opening van zaken te geven.
De Belgische premier Wilfried Martens maakte het bestaan van SDRA-8/STC-MOB op 7 november 1990 bekend. [Chronologisch: Andreotti in augustus 1990; de Griekse oud-premier Andreas Papandreou volgde op 30-10-1990 met mededelingen over een Griekse stay-behind organisatie; Martens op 7-11-1990; de Franse Min van Defensie op 12-11-1990; Min-president Lubbers volgde op 13-11-1990 met een brief aan de 2e Kamer over de Nederlandse organisatie; een Duitse regeringswoordvoerder reageerde voor de 1e keer op 14-11-1990 en Zwitserland maakte op 23-11-1990 het bestaan bekend van 'Projekt 26' (P26).]
In mei 1990 werd het personeel van SDRA-8 gehalveerd; in november 1990 bestond de afdeling uit vijftien militairen, tien oud-militairen en zo'n veertig burgers.
Na mei 1990 waren aan de STC-MOB acht militairen en veertig burgers verbonden. [8 cellen van 5 burgers met een militair aan het hoofd.]
Op 23 november 1990 werd besloten tot opheffing van de dienst. Op 20 december 1990 keurde de Belgische Senaat de instelling goed van een commissie voor het onderzoeken van een 'clandestien internationaal inlichtingennetwerk, bekend onder de naam «Gladio»', onder andere om 'aan het licht te brengen of er verband is tussen dat net en de terroristische en als zware criminaliteit aangemerkte handelingen welke de laatste tien jaar in België werden gepleegd.

Geheimhouding
Tijdens W02 zijn veel slachtoffers gevallen ten gevolge van loslippigheid en andere vormen van onnadenkend gedrag. Het volslagen geheim blijven van I/0 kan gezien worden als een indicatie van het gehalte van de (oud)medewerkers. Omdat geheimhouding essentieel is voor dergelijke diensten, [Mark Wyatt (CIA Deputy Chief-Rome 1962-1964) vertelde dat de Nederlanders, Belgen en Luxemburgers heel zorgvuldig waren met het opzetten van hun netwerken en hoe 'extremely secret' die netwerken waren. In zijn voormalige functie van hoofd 'Low Countries Affairs' onderhield hij contact met het hoofd van de Nederlandse 'service', die niet op kantoor wilde praten; 'We d walk in the park and talk about burials that were being put down, communication equipment or whether or not the latest equipment they had and so forth.'] werd I/0 niet in het vertrouwelijk Koninklijk besluit van 8 augustus 1949 opgenomen. [KB van 8-8-1949, no 51, betreffende de oprichting van de BVD, de BID en de militaire inl.diensten.]
Tot in 1990 was het bestaan van de twee diensten officieel slechts bekend aan de Koninklijke familie, de Minister-president, de Minister van Defensie, de Secretaris¬sen-generaal van de Ministeries van Algemene Zaken en Defensie, de Generale Staf, de Nederlandse inlichtingen- en veiligheidsdiensten en aan minstens één 'Coördinator van de inlichtingen- en veiligheidsdiensten'.
De 'Ministeriële Commissie voor de inlichtingen- en veiligheidsdiensten' en de 'Vaste Commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten' van de Tweede Kamer werden niet op de hoogte gebracht. [De Sovjet-Unie was op de hoogte van het bestaan van dergelijke stay-behind organisaties dankzij de mededelingen van Philby en, in het geval van de Duitse tak, dankzij de mededelingen van Hofer.]
Naar aanleiding van onthullingen over 'Gladio' in augustus 1990 en later openbaarde Minister-president Lubbers op 13 november 1990 het bestaan van de dienst in een gesprek met de leden van de 'Vaste Commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten' en tevens in een brief aan de Tweede Kamer. [De tekst van die brief werd gepubliceerd in NRC Handelsblad, 14-11-1990 ('Brief premier Lubbers 'geheime organisatie"), door Gijsels in 'netwerk Gladio' (p. 56-57), en als Kamerstuk 21895.]

Op 21 november 1990 stelde de Tweede Kamer naar aanleiding van die brief vragen aan de Minister-president over 'O & I' (een benaming overgenomen uit een artikel van Robert Schouten). In het debat noemde Lubbers de naam van de onderhavige dienst echter niet. Frappant was dat in het NOS-Journaal van die avond de dienst 'A & O’ genoemd werd (ressorterend onder het Ministerie van Algemene Zaken), een onderverdeling gegeven werd en de naam van het toenmalige hoofd: 'Becker', een oud-militair, werd vermeld. De landelijke dagbladpers besteedde de volgende dag geen aandacht aan deze gegevens. [A & O: Algemene zaken en Operatien. De aanduiding werd binnen de dienst niet gebruikt. 'Becker' was een verbastering van de echte naam.]

I/0 is veertig jaar lang een goed bewaard geheim gebleven. Er zijn in die tijd twee artikelen verschenen die informatie verstrekten.
In 1982 werd in een artikel van Peter d'Hamecourt en Michel Thomassen een verband gelegd tussen een wapenvondst in Heijthuizen en een bij de Inlichtingendienst Buitenland 'inwonende dienst'.
Op 4 april 1980 werden in een bos achter het bejaardentehuis 'De Redelaar' in Heijthuizen (bij Roermond) in de grond verborgen aluminium kisten ontdekt. Tegen de twintig daarvan bevatten elk vier nieuwe FN-pistolen en een 'machinegeweer', enkele andere bevatten springstoffen' [Gladio gebruikte de militaire springstof T- 4 (de Italiaanse benaming voor C-4).] en een 'machinegeweer' elk, benevens munitie en reservedelen [Waarschijnlijk waren de pistoolmitrailleurs van Amerikaanse makelij: de M 3 of de gemodificeerde versie ervan, de M3A1 (de 'grease gun'). I.v.m. de munitie voor het pistool 9mm Browning (9 mm parabellum) is het waarschijnlijk dat hier sprake was van de M3 die voor 9 mm munitie geschikt gemaakt was (in totaal 25.000 stuks welke tijdens WO2 voornamelijk aan verzetsgroepen geleverd werden). (Bij de mislukte reddingsoperatie in Iran van Amerikaanse gegijzelden in 1980 waren bij 'Delta Force' ook enkele M3A1'S in gebruik.) Bij de keuze van Browning FN en de grease gun moet een andere filosofie gehanteerd zijn dan bij Gladio, waar men gekozen had voor de wapens ('Kalasjnikow') en munitie van de eventuele bezetter. Zie voor andere details van de M3 bijv Jane's Infantry Weapons 1978.] ; volgens 'insiders' was dit genoeg om een eenheid van 100 tot 150 man te bewapenen. Deze eenheid zou ingezet kunnen worden tegen 'Spetsnaz'-achtige tegenstanders. Een andere genoemde mogelijkheid was het bewapenen van partizaneneenheden.
In 1980 had de Minister van Defensie, met een beroep op artikel 104 van de Grondwet, reeds geweigerd te antwoorden op Kamervragen over de wapenvondst.
Naar aanleiding van Kamervragen over de in het artikel genoemde bij de Inlichtingendienst Buitenland 'inwonende dienst' stond het Minister-president mr A.A.M. van Agt in 1982 'niet vrij de onderhavige vragen inhoudelijk te beantwoorden'. De verborgen wapenvoorraden op voor het publiek toegankelijke terreinen in Nederland waren in 1983 alle opgeruimd en gecentraliseerd op een militaire basis opgeslagen. [Volgens onbevestigde berichten zou een klein deel van die wapens eerder al, door een toevallige ontdek¬king, een weg gevonden hebben naar Nederlandse criminele kringen. Om zo'n wapenopslagplaats te markeren werd daarop een wilgeboom geplant. Insiders spraken daarom ironisch over 'Operation Willowtree'.]
In een artikel van Robert Schouten in 1985 werden een 'Dienst O' en een 'Dienst I' vermeld. Hij liet de Dienst O, die gespecialiseerd zou zijn in sabotage in oorlogstijd, ressorteren onder de Koninklijke marine en hij liet de Dienst I, die zorg zou dragen voor een zogenaamd 'stay behind'-netwerk, ressorteren onder de Koninklijke landmacht. [Volgens Schouten zou de 'Coördinator I/O' in 1985 genm mams bd A.C. Lamers zijn geweest. Lamers fungeerde echter als vertegenwoordiger van <Je 'Coördinator I/O' bij internationale bijeenkomsten.]

Eerst op 16 november 1990 bevestigde de Minister-president het verband tussen de destijds gevonden wapenvoorraden en I/0. Op 21 november 1990 vertelde hij de Tweede Kamer dat er nu één centrale opslag bestond die slechts met toestemming van de Minister van Defensie toegankelijk was. De voorraad bestaat uit springmiddelen (voor het kraken van kluizen) en lichte handvuurwapens.

Evaluatie
Men vraagt zich af of het takenpakket zoals dat eind jaren veertig werd geformuleerd nog van toepassing is. Een eventuele bezetting heden ten dage maakt geheel andere maatregelen noodzakelijk dan die welke vlak na W02 doeltreffend zouden zijn geweest.
Het laten uitwijken van regeringsvertegenwoordigers en het activeren van vlucht¬en koerierslijnen naar het buitenland (punten a en b van de taak) zijn gebaseerd op het bestaan van een 'buitenland', de effectiviteit van politieke sturing vanuit dat 'buitenland', de aanwezigheid van vliegeniers of ander krijgspersoneel van een bevriende natie in een bezet Nederland en de macht en kunde van een Nederlandse regering in ballingschap om inlichtingen uit dat bezet Nederland om te zetten in maatregelen van dat 'buitenland' tegen de bezetter. [Los van de boven aangestipte punten moet in overweging worden genomen, welke invloed de onafhankelijke operaties van de 'CIA Force Europe' (CIAEUR) en de 'Special Operations Task Force Europe' (SOTFE), onder het bevel van dc 'US Commander-in-Chief, Europe', kunnen hebben op het verzet in een bezet Europa. Zie voor dc CIAEUR en de SOTFE bijv Duncan Campbell, The Unsinkable Aircraft Carrier, p. 137-140 (Londen, Faladin Grafton Books, 1986).]
Minister-president Lubbers beloofde in 1990 de dienst 'tegen het licht te houden' om de omvang tot een noodzakelijk minimum te beperken en de taakstelling kritisch te bezien. Van des te meer belang wordt dan punt c van de taak: het opbouwen van een nieuwe 'illegaliteit.
A.A. Klumper gaf in zijn proefschrift een omschrijving van de taak die aan een op moderne leest geschoeide I/0 opgedragen zou kunnen zijn of worden:
'Het "eerste" niveau zal zowel in vredes- als in bezettingstijd als een "denktank" moeten fungeren, waarbij vermogens tot coördinatie van sterk gedecentraliseerd optreden, anticiperen, adequaat reageren en improviseren gezamenlijk moeten resulteren in een flexibele strategie waarbij richtlijnen moeten kunnen worden gegeven voor verschillende situaties die zich in onderscheiden regio's en maatschappelijke sectoren voordoen.'
Hij benadrukte de noodzaak van een '(her)cultivering van verzet':
'In de voorbereiding van een subdefensief systeem [verzet] zal, min of meer onafhankelijk van structurele aspecten, ook de culturele "inbedding" -via institutionalisering- van het besef dat verzet concreet mogelijk is, plaats moeten vinden. Het moet cultureel als dimensie van het denken over verdediging een plaats krijgen in de maatschappelijke context. Verzet, in de vorm van subdefensief handelen moet uiteindelijk worden geïntegreerd in de "symbolic universe", in de "objectieve werkelijkheid" van mensen [...].'
Het officieel openbaar maken van het bestaan van I/0 maakte een discussie mogelijk die een louter militaire sfeer ontstijgen moest. Juist in het kader van de huidige afslanking van de strijdkrachten is een bezinning op een goed functioneren van zo n dienst elementair. Een echte discussie werd echter niet noodzakelijk geacht. [Het bestaan van de dienst afdoen als 'een restantje indianengedoe, belachelijk en jammer van het belastinggeld' (Hofland in het artikel 'Winnetou in de Koude Oorlog') getuigt volgens de samensteller van een inzicht dat onvoldoende rekening houdt met het onvoorspelbare karakter van de toekomst.]

Men kan wellicht troost vinden in een slotopmerking van Klumper:
'Bovendien - en dat is nu een keer een sociologisch "wetje" - zal verzet zoals dat zich in '40-'45 voordeed, geheel improviserend en met zijn eigen ontwikkelingen, naast alle regelingen en richtlijnen, zich wederom manifesteren in een - onverhoopt — nieuwe bezettingssituatie.' [Het zou overigens een ironische speling van het lot zijn indien de 'gevestigde' maatschappij terug zou moeten vallen op door de krakerswereld ontwikkelde technieken voor subversieve acties.]
Al zullen de lessen in geheimhouding, coördinatie, doeltreffendheid, enz. die in WO2 met bloed geschreven werden, dan opnieuw geleerd moeten worden, ten koste van nieuw bloed.
Gebruikersavatar
Jim
Lid
Berichten: 2095
Lid geworden op: 09 aug 2004, 03:56
Locatie: Budel
Ontvangen: 1 keer

Re: 'Oud-SS'ers bouwden in West-Duitsland geheim leger op'

Bericht door Jim »

Aardige lap verhaal over hoe de verschillende landen na de oorlog mensen opleiden en organiseerden als verzetsgroep voor het geval het land opnieuw bezet zouden worden.
Maar ik sluit me aan bij het commentaar van Erik Dat deze groepen opgericht door de betreffende overheid mijns inziens niets te maken hebben met de groep van oud SS en Wehrmacht militairen die zichzelf organiseerden en zich hier en daar niet officieel steun wisten te verwerven van officiele organisaties. Dat overheids personen op de hoogte waren en er niets tegen ondernamen maakt het nog geen officiele organisaties.
And not all the monkeys are in the zoo.
Every day you meet quite a few. (Swinging on a Star) Anne Shelton 1944
Qwas
Lid
Lid
Berichten: 19
Lid geworden op: 15 apr 2014, 19:08

Re: 'Oud-SS'ers bouwden in West-Duitsland geheim leger op'

Bericht door Qwas »

Jim.

Denk even aan de onmogelijkheden op elk gebied in een Duitsland van vlak na de oorlog, met veel geallieerde bezettingszones en je moet haast wel tot de slotsom komen dat het organiseren van een LEGER !!!!! van oud-W-SSers en Wehrmachters zonder oogluikende toestemming en zonder ondersteuning van geallieerde geheime diensten een onmogelijke zaak is. Ik denk dat ook toen in het eigen belang van de koude oorlog veel officiële ogen zijn toegeknepen en het Duitse spreekwoord "De kat in het donker knijpen" opgeld deed.
Gebruikersavatar
Jim
Lid
Berichten: 2095
Lid geworden op: 09 aug 2004, 03:56
Locatie: Budel
Ontvangen: 1 keer

Re: 'Oud-SS'ers bouwden in West-Duitsland geheim leger op'

Bericht door Jim »

Na de oorlog was voor de geallieerden juist een chaos. Alles lag in puin. Wie kon men vertrouwen en wie niet. De ene bezettingszone was de andere niet. Registratie van bewoners moest vaak weer opgebouwd worden. Vele organisaties die voormalig SS-ers hebben geholpen het land uit te vluchten. Bestonden ook en ook geen officiele geallieerde organisaties.
Wat stel jij je voor bij LEGER!!!!. Als dit leger lijntjes moest hebben naar polit1e en grenswacht voor wapens wat stelde het dan voor? Dat het op een gegeven moment gedoogd /ogen dichtgeknepen werd maakt het nog niet een officiele instantie. En waarom zou men in Spanje moeten oefenen? Als het officieel is kan men ergens in kleine groepjes toch wel trainen?
Er wordt in het artikel gezegd dat voormalige militairen in het nieuwe Bunderswehr betrokken werden. Maar niet of dit militairen van die groep zijn of speciaal uit die groep.

Er is vrij veel suggestie in de artikel.
And not all the monkeys are in the zoo.
Every day you meet quite a few. (Swinging on a Star) Anne Shelton 1944
Qwas
Lid
Lid
Berichten: 19
Lid geworden op: 15 apr 2014, 19:08

Re: 'Oud-SS'ers bouwden in West-Duitsland geheim leger op'

Bericht door Qwas »

Jim.
Lees eerst even het media artikel waar deze discussie mee begon en vergelijk dat dan met wat ik beweerde en met jouw laatste nogal warrig antwoord.

Pauze.........

'Oud-SS'ers bouwden in West-Duitsland geheim leger op'
Oud-SS'ers en oud-militairen van Hitlers Wehrmacht zijn in 1949 begonnen met de opbouw van een geheim leger in het toenmalige West-Duitsland. Dit gebeurde eerst buiten de regering om, zo meldt Der Spiegel zondag.

Het weekblad komt tot die conclusie na onderzoek in de archieven van geheime dienst BND.
Toen bondskanselier Konrad Adenauer er in 1951 weet van kreeg, deed hij er niets tegen, aldus Der Spiegel.
Het geheime leger, waar zo'n tweeduizend man aan meedeed, wilde klaar zijn om tegen de Sovjet-Unie te vechten, als ''de Russen'' zouden komen.
Voor de daarvoor nodige wapens werden lijntjes gelegd met politie en grenswacht. Ook waren er plannen om in het toen nog fascistische Spanje te gaan oefenen.
Het geheime leger bracht ook linkse West-Duitsers in kaart. In het geval van een burgeroorlog in West-Duitsland wilde men tegen 'communisten' gaan vechten.
NAVO
West-Duitsland kreeg pas tien jaar na de Tweede Wereldoorlog, in 1955, weer een 'officieel' leger. Daarin kregen veel voormalige leden van het voormalige geheime leger een baan.
Een van hen, Hans Speidel (generaal ten tijde van de Tweede Wereldoorlog), schopte het in 1957 zelfs tot opperbevelhebber van de landstrijdkrachten van de NAVO in Midden-Europa.
Speidel werd in 1944 gearresteerd omdat hij tot een groepering behoorde die Adolf Hitler wilde liquideren. Een poging daartoe mislukte dat jaar in Hitlers hoofdkwartier Wolfsschanze. Speidel was het niet eens met de nazi-ideologiën.

Jim schreef:
Na de oorlog was voor de geallieerden juist een chaos. Alles lag in puin.
Wie kon men vertrouwen en wie niet.
De ene bezettingszone was de andere niet.
Registratie van bewoners moest vaak weer opgebouwd worden.
Vele organisaties die voormalig SS-ers hebben geholpen het land uit te vluchten.
Bestonden ook en ook geen officiele geallieerde organisaties. Grote vraagtekens mijnerzijds.
Wat stel jij je voor bij LEGER!!!!. Zie het artikel !!!!!
Als dit leger lijntjes moest hebben naar politie en grenswacht voor wapens wat stelde het dan voor? Door geallieerde toegestane diensten met een wapenvoorraad.
Dat het op een gegeven moment gedoogd /ogen dichtgeknepen werd maakt het nog niet een officiele instantie.
En waarom zou men in Spanje moeten oefenen?
Als het officieel is kan men ergens in kleine groepjes toch wel trainen?
Er wordt in het artikel gezegd dat voormalige militairen in het nieuwe Bunderswehr betrokken werden.
Maar niet of dit militairen van die groep zijn of speciaal uit die groep.

Er is vrij veel suggestie in de artikel.

Jim.
Als je gerichte vragen hebt, stel die dan.
Ik krijg sterk de indruk dat je niets weet over de gang van zaken in het na-oorlogse Duitsland , wat niet kon volgens de officiële Verdragen en wel gedaan werd volgens de on-officiële afspraken.

Overigens nog een prettig weekeinde toegewenst.
Gebruikersavatar
Jim
Lid
Berichten: 2095
Lid geworden op: 09 aug 2004, 03:56
Locatie: Budel
Ontvangen: 1 keer

Re: 'Oud-SS'ers bouwden in West-Duitsland geheim leger op'

Bericht door Jim »

Qwas schreef: West-Duitsland kreeg pas tien jaar na de Tweede Wereldoorlog, in 1955, weer een 'officieel' leger. Daarin kregen veel voormalige leden van het voormalige geheime leger een baan.
dat staat dus niet in het artikel! Er wordt wel gesuggreerd dat het zo zou zijn.
Zo wordt de naam Speidel genoemd. Maar was hij wel of niet lid van dat geheim leger? Er is suggestie van wel maar het wordt niet expliciet genoemd.

Wat stelde dat leger nu precies voor? Hoe was de verspreiding over Duitsland? Hoe was de organisatie? In welke fequentie kwamen ze bijeen. Hoe was de structuur.

Relevante vragen om een echt beeld van voor te stellen. Die beantwoord Der Spiegel niet en jij ook niet wat mij betreft (tot nu toe dan).
Ik ben er iedergeval niet zo van onder de indruk.
And not all the monkeys are in the zoo.
Every day you meet quite a few. (Swinging on a Star) Anne Shelton 1944
Qwas
Lid
Lid
Berichten: 19
Lid geworden op: 15 apr 2014, 19:08

Re: 'Oud-SS'ers bouwden in West-Duitsland geheim leger op'

Bericht door Qwas »

Jim.

Wat verwar je weer allerlei zaken.

Geef eerst aan over welk artikel je mening het gaat, de krant of het Gladio artikel , dat niet door mij is geschreven zoals je kon weten.

Niet ik beweer "West-Duitsland kreeg pas tien jaar na de Tweede Wereldoorlog, in 1955, weer een 'officieel' leger. Daarin kregen veel voormalige leden van het voormalige geheime leger een baan." dat staat in het krant artikel.

Ik probeerde alleen enigszins helderheid te verschaffen in wat er zoal in die tijd buiten ons zichtveld afspeelde.

In een onlangs verschenen kranten artikel , zaterdag 3 mei 2014, vertelde een deelnemer, Herman Schoemaker, dat zij 2x per maand trainden, ook in Engeland.

Je schrijft: "Ik ben er ieder geval niet zo van onder de indruk."

De Redactie van de betreffende krant dus wel, anders was het niet met zo'n grote kop gepubliceerd.
Plaats reactie