93-jarige man vervolgd voor oorlogsmisdaden

[asjemenou]

Het staat buiten kijf dat wat er gebeurd is in de kampen vreselijk is onvoorstelbaar gruwelijk, je kunt je wel afvragen of deze man kon voorkomen wat daar gebeurd is .Ook al wist hij het had hij dan in zijn eentje in opstand moeten komen ?Dit lijkt mij een onhaalbare kaart als hij dat had gedaan koste het ook zijn leven iedereen kiest uiteindelijk voor zijn eigen hachje , is er überhaupt wel nagegaan hoe hij in het kamp terecht kwam als hij gewoon geplaatst was via orders van hoger hand had hij weinig tot geen keus. Ik vind de basis van dit soort recht zaken zeer dun en bijna onbewijsbaar.

Hij had ook gewoon aan het front kunnen strijden of een andere functie kunnen vervullen binnen het Derde Rijk. Kan 0,0 respect opbrengen voor kampmedewerkers in tegenstelling tot bijvoorbeeld een frontsoldaat. Goed dat hij alsnog een straf tegemoet kan zien, mits hij niet vooraf sterft.

De concentratiekampen/Jodenvervolging is zeker niet goed te praten. Dat zijn we het immers allemaal wel over eens. Wat de keuze van zo'n kampbewaarder betreft, wat zal zijn persoonlijke afweging zijn geweest? Misschien probeerde hij zodoende wel aan de frontdienst te ontkomen. Het Oostfront was zeker ook geen pretje. Dat wist elke Duitser in die tijd.
Nogmaals, ik praat de concentratiekampen niet goed maar ik kan mij voorstellen dat sommige Duitse militairen kozen voor de rol van bewaker dan van frontsoldaat. Zie het maar als een overlevingsdrang. Hoe overleef ik deze oorlog?! Dat zo'n kampbewaker na de oorlog vervolging boven het hoofd hing dat zal hij zich toen zeker niet gerealiseerd hebben.
Daarom is het goed dat een rechter bepaald of dat zo'n voormalige kampbewaarder schuldig bevonden kan worden aan bepaalde zaken of niet.

[uniformverzamelaar]

Stel nu dat de rechter deze man niet veroordeeld, daar hij niet rechtstreeks zou meegeholpen hebben aan oorlogsmisdaden. Maar dat hij handelde in een overlevingsdrang, of om gelijk welke andere reden.

Heeft deze man dan het recht om eerherstel te vragen en de eventuele aanklagers te vervolgens en een schade te eisen ?

Wat dan ??????

[HMS Renown]

Stel nu dat de rechter deze man niet veroordeeld, daar hij niet rechtstreeks zou meegeholpen hebben aan oorlogsmisdaden. Maar dat hij handelde in een overlevingsdrang, of om gelijk welke andere reden.

Heeft deze man dan het recht om eerherstel te vragen en de eventuele aanklagers te vervolgens en een schade te eisen ?

Wat dan ??????

Zou met sterk lijken. Een rechter krijgt dat nooit verkocht aan de publieke opinie. Ik heb de discussie hierboven gelezen maar het artikel maakt duidelijk dat hij vrijwillig in Auschwitz werkte. We spreken ook 1944, de Waffen SS was een staat binnen een staat. Ik denk dat je wel degelijk de keuze had om een andere job te krijgen dan de vernietigingskampen.

[uniformverzamelaar]

Mijn vraag was gewoon een hypothetische vraag, niet meer of niet minder.

Ik denk dat je zelf bij was, aan uw uitleg te horen.

Denk dat je wat jong bent om met de mensen gepraat te hebben die ook in de Waffen SS gediend hebben.
Die hadden geen keuzen waar ze graag zouden dienen. Dat dit nu 1941 of 1944 was een keuze had je niet als je je aangemeld had.

Denk je nu echt dat een rechter iets zou aantrekken van wat het publiek denkt ? (daar zijn voorbeelden zat van in België en zal ook zo wel zijn in Nederland.
Hij moet oordelen over de feiten die hij ter beschikking heeft, Niet meer dan normaal in een democratie.

Heb ik dit ook al niet gehoord bij de discussie over Mein Kampf hier op het forum.

Resultaat, de man die het verkocht is vrijgesproken..........

[HMS Renown]

Ik ben nog jong inderdaad, maar ik heb wel degelijk ooit met verschillende overlevenden gesproken uit de Tweede Wereldoorlog. Waaronder ook verschillende valschermjagers die hier vochten in 1944. Valschermjagers die nooit of te nimmer bij de SS wilde en die me zot verklaarde toen ik ze de vraag stelde. Zij weigerde om dienst te nemen bij de SS reeds in 1940. Zij noemde zichzelf soldaten en geen politieke soldaten. Maar dat even terzijde, ik haal je even bronnen aan die je kan controleren. En even tussen ons gezegd en gezwegen, je lijkt me ook de leeftijd niet te hebben om er zelf bij geweest te zijn.

Christopher Ailsby haalt in zijn boek De geschiedenis van de Waffen SS het volgende aan: "Er werden ook zuiveringsprogramma's uitgevoerd met als resultaat dat tussen 1933 en 1935 rond zestigduizend man uit de SS werden gezet. Men werd eruit gezet als men "Joods bloed" had of crimineel, homoseksueel, alcoholist of beroepsmatig werkloos was. Er werden strikte toelatingseisen gehanteerd: raszuiverheid, fysieke fitheid, een bepaalde lengte en geen strafblad." Met andere woorden: je moest toen al raszuiver zijn. Toen werden er al zogenaamde "asociale" elementen geweigerd uit de zogenaamde elite. Maar ook toen al wisten verschillende mensen wat de ware aard van de SS zou zijn, het duistere kantje lag hen niet. Daarom heb ik bijzonder veel begrip voor de oude valschermjagers die liever bij de Luftwaffe gingen en veel argwaan koesterde ten opzichte van deze zogenaamde elite.

Even een SS'er aan het woord laten: "Ik wilde onder geen beding terug naar de gevechtstroepen om dan weer, in plaats van op mijn brandschone, extra lichte maatlaarzen op dikke tapijten te lopen, met zware soldatenkistjes door de modder te moeten baggeren. Nee. De gedachte aan het front maakte het me gemakkelijk om precies te voldoen aan de verwachtingen die aan deze functie verbonden waren: iemand die geen problemen maakte. Ik was niet graag soldaat. Rangen en bevorderingen zeiden met niet veel."
Naar De laatste getuige, Rochus Misch nota bene de radiotelegrafist van Adolf Hitler.

En zelfs dan nog! Dan nog zijn er nog Duitsers die maar al te goed beseften waarmee ze bezig waren of wat er aan het gebeuren was en tenminste een poging deden om het verschil te maken. Dan denk ik aan Wim Hosenfield, lid van de Wehrmacht SA en NSDAP. Of misschien zelfs de SS'er Kurt Gerstein nota bene de uitvinder van het Zyklon B gas! Het was hij die een poging heeft gedaan om via het Vaticaan de geallieerden op de hoogte te brengen van de Holocaust. Met andere woorden: "We wilden dit niet." Wat je hoorde aan het einde van de oorlog gaat zeker niet op voor alle Duitsers, zelfs niet voor alle SS'ers of leden van de NSDAP. Even verder gaan: Goldston haalt in zijn boek "Nazi-Duitsland" aan dat verschillende Duitse ouders hun kinderen liever naar een gewone school stuurde en niet naar een school die onder toezicht stond van de SS of eender andere Nazi organisatie. (En dat trouwens in de jaren 30 reeds!) Tijdens de bezetting richtte de SS hier zelfs zo een school op die diende om een nieuwe elite te kweken. Maar deze school kwam nooit echt van de grond. Waarom niet? Mensen dachten na voor ze hun kinderen naar hier stuurden, mensen waren kritisch. (Zie de SS school van Kwatrecht, een aflevering van Publiek Geheim https://www.youtube.com/watch?v=5gMjS_-gSmo )

Als deze mensen even konden nadenken waarmee ze bezig waren, als zelfs de radiotelegrafist van Hitler (Misch is overings nooit veroordeeld wegens misdaden in de holocaust) de mogelijkheid had en het gezonde verstand hadden om ver weg te blijven van de vreselijke feiten die de SS pleegde waarom had onze 93 jarige dat dan niet? Waarom kon deze man die in tijd niet even nadenken voor hij dienst nam bij uitgerekend de SS? Omdat hij niet opgeleid was? En wat jouw vergelijking van "Mein Kampf" betreft: een antiquair die een boek verkoopt is nog wel even iets anders als deel nemen aan een genocide, of moeten we daar geen onderscheid in maken?

[uniformverzamelaar]

Ik heb inderdaad de leeftijd niet om er bij te zijn geweest, maar met mijn meer dan 50 jaar heb ik wel veel mensen gekend (gekend en gesproken) die er wel bijgezeten hebben. en zeker niet een bevoorrechte possessies gezeten hebben.
Dat waren allemaal belgen.

De parachutisten hadden niet met de SS te maken. Waar haal je dit verband nu weer.

Maar ik heb mijn ding gezegd en laat het hierbij.

Wil met U zeker geen discussie aangaan en laat je in je wijsheid.

[FW200]

Zoals trautl junge he,die wist ook van niets maar was sinds 1942 persoonlijke secretaresse van adolf hitler.
Die kreeg op een of andere manier alles door haar handen wat buiten ging bij hitler.

[HMS Renown]

Ik heb inderdaad de leeftijd niet om er bij te zijn geweest, maar met mijn meer dan 50 jaar heb ik wel veel mensen gekend (gekend en gesproken) die er wel bijgezeten hebben. en zeker niet een bevoorrechte possessies gezeten hebben.
Dat waren allemaal belgen.

De parachutisten hadden niet met de SS te maken. Waar haal je dit verband nu weer.

Maar ik heb mijn ding gezegd en laat het hierbij.

Wil met U zeker geen discussie aangaan en laat je in je wijsheid.

Dan zal ik het je even in alle duidelijkheid stellen: deze para's wilde kozen BEWUST voor de luftwaffe omdat ze op voorhand wel dachten dat er iets NIET PLUIS was met de SS. Zij dachten na voor ze dienst namen bij deze eenheid. Dat verband is toch duidelijk?

Wat mijn wijsheid betreft, dit zijn bronnen van historici, mensen die het onderzochten of meemaakte. De enige moeite die ik moest doen was hun werk even te lezen en te citeren. Dat is iets wat anderen (waaronder die SS'er) ook beter eens had gedaan of beter eens doet.

Wat Junge betreft FW200, over haar heb ik nooit wat gelezen maar ik heb ook bijzonder veel moeite om te moeten geloven dat zij van niets wisten. Bij Misch heb ik daar ook zo mijn twijfels bij, maar je kan niets bewijzen.

[uniformverzamelaar]

Je moet goed lezen, want je slaat de bal weer volledig mis.

Zij heeft verklaart dat ze van niets wist. Toch beweerd FW200 iets anders omdat ze van 1942 persoonlijke secretaresse van Adolf Hiltler werd.

Goed zo man, dit is al de zoveelste keer dat je fouten maakt bij het lezen. Moedwillig of niet.

Dat laat ik aan de wijsheid van de andere forumleden over.

Het gaat erover nadat men gekozen had en niet over duisters maar over Belgen, Nederlanders, Fransen en die om verschillende reden bij de Waffen SS zijn gegaan. En die niets met de politiek tak van de SS te maken hadden.

[HMS Renown]

Je moet goed lezen, want je slaat de bal weer volledig mis.

Zij heeft verklaart dat ze van niets wist. Toch beweerd FW200 iets anders omdat ze van 1942 persoonlijke secretaresse van Adolf Hiltler werd.

Goed zo man, dit is al de zoveelste keer dat je fouten maakt bij het lezen. Moedwillig of niet.

Dat laat ik aan de wijsheid van de andere forumleden over.

Het gaat erover nadat men gekozen had en niet over duisters maar over Belgen, Nederlanders, Fransen en die om verschillende reden bij de Waffen SS zijn gegaan. En die niets met de politiek tak van de SS te maken hadden.

Even voor alle duidelijkheid dan, mijn beste: ik geef FW200 gelijk in zijn uitspraak. Ik denk er net zo over.

Drijfveren dat mensen dienst namen bij de SS is steeds verschillend geweest en streekgebonden. Ik denk dan bijvoorbeeld aan de Vlaamse SS of mannen die dienst namen omdat ze rotsvast overtuigd waren dat dat de weg was naar een verenigd Europa, natuurlijk werken later in de oorlog ook velen verplicht. Maar waarom iemand dienst neemt in de SS lijkt met niet echt van toepassing in deze discussie.

Mijn punt is alleen dat onze 93 jarige wel een keuze had en zich misschien eens moest bezinnen voor hij dienst nam bij de SS dat hij wel eens verplicht werd om iets te doen dat niet pluis is.

[uniformverzamelaar]

Je moet het boek maar eens lezen van M. Müller van 2002
Bis zur letzten Stunde. Hitlers Sekretärin erzählt ihr Leben

[FW200]

Zeg renown hier wordt nu bijna altijd gesproken over de misdaden van de duitsers,maar denk je nu dat de geallieerden niets hebben uitgespookt dat niet door de beugel kan .
Die hebben ook misdaden gepleegd ,maar dat wordt mooi toegedekt ,omdat de overwinnaars altijd gelijk hebben.
Die schrijven de geschiedenis.

Met groeten alain

[HMS Renown]

Zeg renown hier wordt nu bijna altijd gesproken over de misdaden van de duitsers,maar denk je nu dat de geallieerden niets hebben uitgespookt dat niet door de beugel kan .
Die hebben ook misdaden gepleegd ,maar dat wordt mooi toegedekt ,omdat de overwinnaars altijd gelijk hebben.
Die schrijven de geschiedenis.

Met groeten alain

@Uniformverzamelaar, ik moet het boek van Junge inderdaad nog eens open doen, het is te lang geleden.

@FW200 Ik beweer nergens dat de geallieerden heiligen waren ten opzichte van de Duitsers. Het bloedbad van Katyn bijvoorbeeld is evenzeer een oorlogsmisdaad. Maar dit topic gaat over een 93-jarige man die men nu wil veroordelen wegens deelname aan de Holocaust, bij mijn weten een Duitse aangelegenheid. Dan is het toch logisch dat ik bij het onderwerp blijf?

[asjemenou]

Achteraf een oordeel vellen is altijd makkelijk. Uit de gesprekken die ik heb mogen voeren met zowel Duitse als geallieerde militairen kan ik concluderen dat de meesten van hen handelden uit een soort van overlevingsdrang. Niets anders dan de waanzin van de oorlog zien te overleven.
Wat de Duitse zijde betreft, zeker niet elke Duitser was het eens met Hitlers gedachtegoed. Zeker ook niet elke Duitser droomde ervan om in de SS te mogen dienen maar anders denken was gevaarlijk in Hitler Duitsland. Beter was het om mee te lopen in de massa.
De reeds eerder aangehaalde persoon Traudl Junge is hier eigenlijk een goed voorbeeld van. Ze was 13 jaar toen Hitler aan de macht kwam en groeide deels op met de nazi leer en zal deze tot aan mei 1945 min of meer als normaal hebben ervaren.
Zo bestaan er genoeg boeken met theorieën over hoe geraffineerd de nazi's het Duitse volk hebben misleid.
Dit zal waarschijnlijk ook voor menig SS-soldaat hebben gegolden die uit naam van de Führer oorlogsmisdaden heeft begaan. Feit is wel dat deze zich na 1945 hiervoor moest verantwoorden. Zo ook de 93-jarige waarover dit topic gaat.

[uniformverzamelaar]

Wat Junge betreft FW200, over haar heb ik nooit wat gelezen maar ik heb ook bijzonder veel moeite om te moeten geloven dat zij van niets wisten. Bij Misch heb ik daar ook zo mijn twijfels bij, maar je kan niets bewijzen.

Weer zo iets waar ik mij vragen bij stel.

Eerst beweer je dat je er nog nooit iets over hebt gelezen, daarna zeg je het is al lang geleden dat ik het boek .............

@aan asjemenou,
Traudl Humps, want zo was haar naam, was gehuwd met een SS officier namelijk Hans Hermann Junge.

U schrijft dat ze uit een soort overlevingsdrang meeliepen, waarom zou dan een rechter deze grond van waarheid in deze zaak ook niet kunnen aanhalen en zo oordelen dat deze man niet rechtstreeks de oorzaak was van de ellende en hem niet veroordelen voor oorlogsmisdaden.

Dan blijft mijn hypothetische vraag nog altijd open.

Wat dan ?? (zie enkele posten voorheen waar ik ze gesteld heb.