Activisten willen lawaai maken tijdens Nationale Dodenherdenking

Over het hier en nu (nieuwsberichten, actualiteiten en dergelijke, in relatie met WOII)

Moderator: Mr Mojo Risin

Gebruikersavatar
Erik
Beheerder
Beheerder
Berichten: 5025
Lid geworden op: 20 aug 2004, 21:52
Locatie: Veluwe
Gegeven: 1 keer
Ontvangen: 7 keer

Re: Activisten willen lawaai maken tijdens Nationale Dodenherdenking

Bericht door Erik »

patrickh schreef:Met die verstande dat de Nederlanders uiteraard niets te zoeken hadden in Indonesie, maakt wel een wezenlijk verschil natuurlijk, maar dat weet jij immers ook, Erik.
Wat ik weet is dat tijdens de Bersiap Nederlanders, die zich nog in de jappenkampen bevonden, aangevallen werden en vermoord door nationalisten. Niet twee of vier maar waarschijnlijk enkele duizenden. Het wel of niet terecht in Indonesië aanwezig zijn speelt hier totaal geen enkele rol. Dit is gewoon moord geweest.
BSM Williams in <it ain't half hot, mon>:
"Oh dear. How sad. Never mind."
Gebruikersavatar
patrickh
Lid
Berichten: 7565
Lid geworden op: 31 dec 2003, 20:21
Locatie: nederland
Gegeven: 5 keer
Ontvangen: 5 keer

Re: Activisten willen lawaai maken tijdens Nationale Dodenherdenking

Bericht door patrickh »

100 procent gelijk, gewoon moord, zoals ik bovenstaand ook al zeg, dood is dood, door executie of wat dan ook! Ze mogen mij wel gerust hun excuses aanbieden, ik aanvaard ze meteen!
Gebruikersavatar
asjemenou
Moderator & Beste Avatar 2009
Moderator & Beste Avatar 2009
Berichten: 4365
Lid geworden op: 26 apr 2005, 16:35
Gegeven: 5 keer
Ontvangen: 7 keer

Re: Activisten willen lawaai maken tijdens Nationale Dodenherdenking

Bericht door asjemenou »

Ik herinner mij een discussie van een paar jaar geleden over wie er precies herdacht moet worden op 4 mei. Mag je op 4 mei een Duitser herdenken die als dienstplichtige gesneuveld is? Of een kind die omgekomen is bij een geallieerd vergissingsbombardement?
Herdenken is persoonlijk. Niet het 'Comité 4 en 5 Mei' of de actiegroep 'Geen 4 mei voor mij' beslist aan wie of wat je moet denken gedurende de 2 minuten stilte. Het is goed om te weten dat we in een vrij land leven waarin jezelf deze beslissing kan maken wie je wilt herdenken.
Wil je niet herdenken, dan blijf je thuis en schakel je je TV op 4 mei uit.
Ga serieus om met het WOII forum. Dan houden we het forum voor alle leden interessant!
Gebruikersavatar
asjemenou
Moderator & Beste Avatar 2009
Moderator & Beste Avatar 2009
Berichten: 4365
Lid geworden op: 26 apr 2005, 16:35
Gegeven: 5 keer
Ontvangen: 7 keer

Re: Activisten willen lawaai maken tijdens Nationale Dodenherdenking

Bericht door asjemenou »

patrickh schreef:Met die verstande dat de Nederlanders uiteraard niets te zoeken hadden in Indonesie, maakt wel een wezenlijk verschil natuurlijk, maar dat weet jij immers ook, Erik.
Lastige uitspraak. Met de visie van vandaag de dag kun je stellen dat wij Nederlanders destijds als kolonisators niets in Indonesië hadden te zoeken.
Maar wat als je als Nederlandse afstammeling zijnde in Nederlands-Indië werd geboren? Was je dan fout? Behoorde je daar dan niet zijn?
Deze mensen zijn er genoeg geweest. Zij beschouwden zichzelf Nederlands-Indisch en niet Nederlands.
Ga serieus om met het WOII forum. Dan houden we het forum voor alle leden interessant!
Gebruikersavatar
uniformverzamelaar
Lid
Berichten: 1430
Lid geworden op: 04 jul 2013, 07:58
Locatie: België

Re: Activisten willen lawaai maken tijdens Nationale Dodenherdenking

Bericht door uniformverzamelaar »

Mag ik hier een vergelijking maken met wat Israël op huidig ogenblik doet in de Palestijnse gebieden dat zij bezetten en koloniseren ?
Dit is geen geschiedenis maar huidige realiteit !!
Groeten
GuY

We moeten beseffen dat meer personen meer weten dan één, maar we moeten ons ook realiseren dat we samen maar een fractie weten van wat er te weten valt
Gebruikersavatar
patrickh
Lid
Berichten: 7565
Lid geworden op: 31 dec 2003, 20:21
Locatie: nederland
Gegeven: 5 keer
Ontvangen: 5 keer

Re: Activisten willen lawaai maken tijdens Nationale Dodenherdenking

Bericht door patrickh »

Feit blijft dat de Nederlandse regering geen excuses maakt, hebben ze ooit als beleid besloten. Het rare is dat ze dat wel in specifieke gevallen gedaan hebben, (Executies). De nabestaanden hebben daarvoor schadvergoeding gekregen. Algemene excuses zouden kunnen betekenen dat er veel schadevergoedingen zouden komen. Zou dit dan de reden zijn vd Nederlandse Regering: GELD?
Gebruikersavatar
patrickh
Lid
Berichten: 7565
Lid geworden op: 31 dec 2003, 20:21
Locatie: nederland
Gegeven: 5 keer
Ontvangen: 5 keer

Re: Activisten willen lawaai maken tijdens Nationale Dodenherdenking

Bericht door patrickh »

asjemenou schreef:
patrickh schreef:Met die verstande dat de Nederlanders uiteraard niets te zoeken hadden in Indonesie, maakt wel een wezenlijk verschil natuurlijk, maar dat weet jij immers ook, Erik.
Lastige uitspraak. Met de visie van vandaag de dag kun je stellen dat wij Nederlanders destijds als kolonisators niets in Indonesië hadden te zoeken.
Maar wat als je als Nederlandse afstammeling zijnde in Nederlands-Indië werd geboren? Was je dan fout? Behoorde je daar dan niet zijn?
Deze mensen zijn er genoeg geweest. Zij beschouwden zichzelf Nederlands-Indisch en niet Nederlands.

Dergelijke gevallen zijn uiteraard altijd zéér schrijnend. Dit geldt natuurlijk voor veel landen zo, maar door inheemse mensen worden deze groepen dan ook vaak nog altijd als buitenlanders gezien. Zie je ook in Nederland met 2de en 3de generatie inwoners.
Gebruikersavatar
Erik
Beheerder
Beheerder
Berichten: 5025
Lid geworden op: 20 aug 2004, 21:52
Locatie: Veluwe
Gegeven: 1 keer
Ontvangen: 7 keer

Re: Activisten willen lawaai maken tijdens Nationale Dodenherdenking

Bericht door Erik »

patrickh schreef:Feit blijft dat de Nederlandse regering geen excuses maakt, hebben ze ooit als beleid besloten. Het rare is dat ze dat wel in specifieke gevallen gedaan hebben, (Executies).
Dat is niet raar maar logisch.
Nederland heeft een bepaald beleid uitgezet. Al vroeg in de 20e eeuw was bepaald dat Indonesië moest overgaan in zelfstandigheid, alleen het pad daar naar toe was enige generaties.
De opstand van de Pemuda en de nationalistische bewegingen in Indië strookten niet met dit pad. Het is logisch dat een regering dan, om orde en rust te handhaven, een keuze kan maken waarbij inzet van militaire macht gerechtvaardigd is.
Executies en andere uitwassen van geweld zijn (en toen ook) strafbaar gesteld. Toch zijn ze in de waan van de oorlog voorgekomen. Natuurlijk bied je daar je excuus voor aan. Niet voor je beleid. Wel voor de illegale uitwassen.
BSM Williams in <it ain't half hot, mon>:
"Oh dear. How sad. Never mind."
Gebruikersavatar
patrickh
Lid
Berichten: 7565
Lid geworden op: 31 dec 2003, 20:21
Locatie: nederland
Gegeven: 5 keer
Ontvangen: 5 keer

Re: Activisten willen lawaai maken tijdens Nationale Dodenherdenking

Bericht door patrickh »

Heel veel uitwassen van geweld zijn helaas nooit bestraft maar onder de mat geveegd, ontkent en weggepoetst. Nooit excuses voor aangeboden.
Gebruikersavatar
Erik
Beheerder
Beheerder
Berichten: 5025
Lid geworden op: 20 aug 2004, 21:52
Locatie: Veluwe
Gegeven: 1 keer
Ontvangen: 7 keer

Re: Activisten willen lawaai maken tijdens Nationale Dodenherdenking

Bericht door Erik »

patrickh schreef:Heel veel uitwassen van geweld zijn helaas nooit bestraft maar onder de mat geveegd, ontkent en weggepoetst. Nooit excuses voor aangeboden.
Daar kan ik me helaas alleen bij aansluiten. Militair ingrijpen is een rechtsmiddel maar zeer wel aan regels gebonden. Buiten die regels treden houdt onmiddellijk een overtreding of misdrijf in.
BSM Williams in <it ain't half hot, mon>:
"Oh dear. How sad. Never mind."
Gebruikersavatar
earlymb
Lid
Berichten: 1739
Lid geworden op: 16 jul 2004, 23:54
Locatie: Den Haag
Ontvangen: 6 keer
Contacteer:

Re: Activisten willen lawaai maken tijdens Nationale Dodenherdenking

Bericht door earlymb »

patrickh schreef:Met die verstande dat de Nederlanders uiteraard niets te zoeken hadden in Indonesie, maakt wel een wezenlijk verschil natuurlijk, maar dat weet jij immers ook, Erik. En waarom is voor executies wel excuses gemaakt, maar voor vermoorden en verbranden niet? Hoe raar. Dood is dood. Daar begrijp ik niets van, maar ja, niets laffer als politiek beleid...
Dat is met de normen van nu naar het verleden kijken, en dat werkt gewoon niet. Nu vinden we kolonialisme slecht (al zijn er bepaalde voormalige gekoloniseerde gebieden die er een bende van gemaakt hebben sinds hun onafhankelijkheid) maar destijds was het geen enkel probleem. Er is een wezenlijk verschil tussen een slachtoffer van een executie (daar is geen enkel excuus voor, ooit) en een oorlogsslachtoffer. Dat de burgerbevolking naar verhouding zo zwaar getroffen is, is het inherente gevolg van een guerilla-oorlog.

De Bersiap is inderdaad één van de redenen dat Indonesië weinig behoefte heeft om dit hoofdstuk weer te openen en oude wonden open te rijten. Dat raakt namelijk hun nationale mythe, waarin dappere strijders de kolonisator versloegen. Dat diezelfde strijders duizenden weerloze Nederlandse, Nederlands-Indische- en Chinese burgers hebben vermoord met bamboe speren is iets van in dat verhaal maar liever niet de boventoon moet voeren. Toch is juist de Bersiap een van de belangrijkste redenen dat Nederland militair zo hard optrad.

Overigens was het Nederlandse beleid van toen niet eens zo zeer gericht tegen Indische onafhankelijkheid, men voorzag Indië als een onafhankelijk land binnen het Koninkrijk der Nederlanden. Zoiets als Aruba nu is.
Gebruikersavatar
Erik
Beheerder
Beheerder
Berichten: 5025
Lid geworden op: 20 aug 2004, 21:52
Locatie: Veluwe
Gegeven: 1 keer
Ontvangen: 7 keer

Re: Activisten willen lawaai maken tijdens Nationale Dodenherdenking

Bericht door Erik »

earlymb schreef:Overigens was het Nederlandse beleid van toen niet eens zo zeer gericht tegen Indische onafhankelijkheid, men voorzag Indië als een onafhankelijk land binnen het Koninkrijk der Nederlanden. Zoiets als Aruba nu is.
Dat was overigens pas bekend gesteld met de 7-decemberrede van Kon. Wilhelmina. Het kwam niet uit de lucht vallen trouwens, de woorden werden haar min of meer in de mond gelegd door pres. Roosevelt, die middels zijn Atlantic Charter 1941 een mening verkondigde over Imperialisme (Zelfbeschikkingsrecht voor alle volkeren diende gewaarborgd te zijn is één van de acht punten)
Deze Atlantic Charter heeft inderdaad geleid tot het Koninkrijksstatuut van 1954 waarin de Caraïben een autonome positie in het Koninkrijk verwierven.
BSM Williams in <it ain't half hot, mon>:
"Oh dear. How sad. Never mind."
Gebruikersavatar
patrickh
Lid
Berichten: 7565
Lid geworden op: 31 dec 2003, 20:21
Locatie: nederland
Gegeven: 5 keer
Ontvangen: 5 keer

Re: Activisten willen lawaai maken tijdens Nationale Dodenherdenking

Bericht door patrickh »

Earlymb, er is een verschil tussen oorlogsslachtoffers, en oorlogsmisdaden:

Bondowoso (Oost-Java)
Bij een transport van 100 Indonesische gevangen in drie afgesloten goederenwagens kwamen in november 1947 46 gevangenen door verstikking om het leven. Door miscommunicatie hadden de verantwoordelijke Nederlandse militairen geen aandacht geschonken aan de toestand waarin de gevangenen zich bevonden

Solo (Midden-Java)
Bij een klewangaanval door het Korps Speciale Troepen op 11 augustus 1949 vonden 20 ongewapende burgers de dood. De voorzitter van het plaatselijke Indonesische Rode Kruis wendde zich over deze zaak tot de Nederlandse militaire autoriteiten. Het is een klassiek voorbeeld van een exces waarnaar een onderzoek werd ingesteld dat geen resultaat opleverde. De zaak-Solo werd gedeponeerd, omdat de plaats was ontruimd en Indonesische getuigen die eerder waren gehoord geen verdere medewerking verleenden

En zo kan ik nog wel eventjes doorgaan...

Nogmaals, het is puur Politiek gekonkel...
Gebruikersavatar
Erik
Beheerder
Beheerder
Berichten: 5025
Lid geworden op: 20 aug 2004, 21:52
Locatie: Veluwe
Gegeven: 1 keer
Ontvangen: 7 keer

Re: Activisten willen lawaai maken tijdens Nationale Dodenherdenking

Bericht door Erik »

De zaak-Solo werd niet gedeponeerd maar geseponeerd en wel als technisch sepot. Het bericht wat jij hebt gedeponeerd ping-pongt al een heel tijdje op het internet als 'lijst van 10 oorlogsmisdaden' en bevat overal dezelfde vermoedelijke schrijffout als, wederom vermoedelijk, gevolg van het ontbreken van eigen onderzoek en verslaafd zijn aan knippen-plakken. De oorspronkelijke tekst in het Bahasa (daar komt de tekst en de lijst vandaan) heeft het ook niet over 'deponeren' (menyetorkan) maar over 'afwikkelen': Kasus solo mengendap. Deponeren kan wel als de zaak is overgedragen aan de Indonesische autoriteiten wat bij mijn weten niet zo is. Als dat wel zo is, hebben de Indonesische autoriteiten kennelijk ook niet zo'n haast bij het oplossen van deze zaak.
Het ministerie mag seponeren op grond van het opportuniteitsbeginsel en dat is dus niet vreemd. Inderdaad was de plaats delict ontruimd en konden aangedragen getuigenissen niet worden uitgediept.

Maar of dat nu politiek gekonkel is... Die uitspraak laat ik aan jou!
BSM Williams in <it ain't half hot, mon>:
"Oh dear. How sad. Never mind."
Ouwepoep
Lid
Berichten: 34
Lid geworden op: 01 sep 2017, 14:00

Re: Activisten willen lawaai maken tijdens Nationale Dodenherdenking

Bericht door Ouwepoep »

Missen we met dit heen en weer gekonkel....de punt van t verhaal...
verstoren van de 4e mei,,,,of NL fout zat of niet( zaten ze wel.is een zwarte bladzijde uit de NL geschiedenes Mn opa zat daar ook..Werd niks over verteld..zoals zovelen er niet over praten)
Maar de doden herdenk je,niet verstoor je. Dus gaag op 4 mei,,,,,,allemaal koest!
Plaats reactie