'Nederland was kil en onverschillig tegenover joden'

Over het hier en nu (nieuwsberichten, actualiteiten en dergelijke, in relatie met WOII)

Moderator: Mr Mojo Risin

marloes
Lid
Berichten: 963
Lid geworden op: 02 mei 2004, 21:58

Bericht door marloes »

Die zou ik niet omschrijven, al helemaal niet de volksaard van een andere generatie en tijd die ik niet heb meegemaakt.
Maar "wij hollanders" tijdens wo2 hebben een slechte naam en dat is voor een groot deel onterecht.
En als mensen dus gaan roepen dat er slechte dingen gebeurden omdat de Nederlanders toen ongeinteresseerd waren dan klopt het niet.
Onze volksaard word bekritiseerd, sowieso onzin omdat een volk uit individuen bestaat.
Hadden we toen uberhaupt een volksaard dan was dat een calvinistische, zo van; laat mij met rust dan laat ik jou met rust, doe normaal dan doe je gek genoeg.
Dat is natuurlijk ook onzin want het is allemaal generaliseren.
Daarom wordt ik boos als men roept dat er in Nederland vreselijke dingen gebeurden zonder dat met er dieper op in gaat want dan suggereren ze daar bijna mee dat het hele nederlandsche volk toen fout zat.
"Een volk dat voor tirannen zwicht zal meer dan lijf en goed verliezen... dan dooft het licht"
HM van Randwijk 1909-1966
Gebruikersavatar
smaug
Lid
Berichten: 193
Lid geworden op: 27 dec 2004, 22:43
Locatie: Tilburg

Bericht door smaug »

"wij hollanders" zijn niet zo geweldig als je denkt hoor,
En hadden schijnbaar geen donder geleerd na ww2,
als ik alleen al denk aan "ons Nederlands-indie", is daar al een officieel
Nederlands excuus naar toe gegaan, ?
Ik weet dat Kok ooit eens zo iets heeft geoppert, en dat toen heel het Nederlands veteranen gebeuren op zijn kop stond, incl mevr Spoor, als ik me goed heriner.
Dus Israel moet maar even wachten met hun verzoek.
Er zijn nog vele wachtende voor u!


Trouwens een ding hadden we wel geleerd,
Hoe we dorpen moesten zuiveren en razia's moesten houden,
ik weet het , het klinkt bot, maar dat is de werkelijkheid.
Ik zal maar niet te ver ingaan op eventuele details, maar er is ooit eens
gezegt, dat het wat weg had van waffen-ss troepen.
hilbillyspeak : ah is sure ah doesn't knows whut yer talkin' about.
marloes
Lid
Berichten: 963
Lid geworden op: 02 mei 2004, 21:58

Bericht door marloes »

smaug schreef:"wij hollanders" zijn niet zo geweldig als je denkt hoor,
Wij Hollanders, als er zoiets bestaat zijn precies zo geweldig als ik denk, wat ik denk niet dat ze meer of minder geweldig zijn dan andere volken.
In deze discussie gaat het er juist over dat andere denken dat wij oh zo slecht, laks, of ongeinteresseerd waren.
Dat de nederlanders tijdens de bezetting het niet erg vonden wat er met de joden gebeurden, dat iedereen zich nergens mee bemoeide.
Het gaat er dus niet om of "wij" super goed waren, het gaat erom dat de wo2 generatie ook niet zo slecht waren als men vele jaren heeft geroepen en sommige nog steeds denken.
En hadden schijnbaar geen donder geleerd na ww2,
als ik alleen al denk aan "ons Nederlands-indie", is daar al een officieel
Nederlands excuus naar toe gegaan, ?
Das natuurlijk weer een heel ander verhaal, inderdaad ons koloniaal verleden was ook niet zo netjes, ook al was het toendertijd ook niet zo heel slecht want heel veel landen deden het.
De meeste mensen toen vonden kolonialisme helemaal niet zo erg, nu denken we daar anders over.
Ik denk dat het netjes is als een staatshoofd zegt dat het hem spijt dat de mensen die voor hem in Nederland de baas waren iets hebben gedaan dat niet in de haak was.
Ik weet dat Kok ooit eens zo iets heeft geoppert, en dat toen heel het Nederlands veteranen gebeuren op zijn kop stond, incl mevr Spoor, als ik me goed heriner.
Ook weer gebrijpelijk, tenslotte hoe kunnen staatshoofden zeggen dat het erg is wat er gebeurt is als ze toendertijd de jongens daar lieten vechten.
Als de staat zegt dat ze ergens spijt van hebben zeggen ze daarmee indirect dat de soldaten ook iets slechts gedaan hebben.
Dus Israel moet maar even wachten met hun verzoek.
Er zijn nog vele wachtende voor u!
Daarnaast hebben wij niets met Israel te maken!
Als iemand een verontschuldiging krijgt dan zijn het Nederlandse Joden die slachtoffer zijn geworden van de Nederlandse staat, daar heeft Israel niets mee te maken.
Gebruikersavatar
smaug
Lid
Berichten: 193
Lid geworden op: 27 dec 2004, 22:43
Locatie: Tilburg

Bericht door smaug »

Das natuurlijk weer een heel ander verhaal, inderdaad ons koloniaal verleden was ook niet zo netjes, ook al was het toendertijd ook niet zo heel slecht want heel veel landen deden het.
De meeste mensen toen vonden kolonialisme helemaal niet zo erg, nu denken we daar anders over.
Inderdaad, en zo dacht 99.9% van de Nederlandse bevolking dat het wel
O.K was met het deporteren van joden.

en je visie over ons koloniale verleden, en de politionele actie's zijn ronduit naief te noemen.
hilbillyspeak : ah is sure ah doesn't knows whut yer talkin' about.
marloes
Lid
Berichten: 963
Lid geworden op: 02 mei 2004, 21:58

Bericht door marloes »

smaug schreef:
Das natuurlijk weer een heel ander verhaal, inderdaad ons koloniaal verleden was ook niet zo netjes, ook al was het toendertijd ook niet zo heel slecht want heel veel landen deden het.
De meeste mensen toen vonden kolonialisme helemaal niet zo erg, nu denken we daar anders over.
Inderdaad, en zo dacht 99.9% van de Nederlandse bevolking dat het wel
O.K was met het deporteren van joden.
En hoe kom je daarbij dan?
Waar haal je die cijfers vandaan?
en je visie over ons koloniale verleden, en de politionele actie's zijn ronduit naief te noemen.
Want?
Gebruikersavatar
smaug
Lid
Berichten: 193
Lid geworden op: 27 dec 2004, 22:43
Locatie: Tilburg

Bericht door smaug »

99.9% is een eigen schatting naar jarenlang onderzoek van mijzelf,
Dus ongeveer 0.1% van de 9 miljoen is 9000 hebben actief iets daarwerkelijk gedaan tegen de Jodenvervolging,
Als mijn berekenig klopt althans

verder en ik quote:"ook niet zo netjes"
Dit zou je dus ook pikken van een duitse bezetter, als die zegt,
wir wahren nicht zo netjes.

en wederom:
"was het toendertijd ook niet zo heel slecht want heel veel landen deden het "
Duitse bezetter:
Aber wir sind toch niet so slegt, ander landen machen das auch ,

Sorry ik moet er zelf om lachen, en je zult het wel niet zo bedoelen,alleen je schrijft het wel:)


vergeet even de duitse Grammatika :?
welterusten.
hilbillyspeak : ah is sure ah doesn't knows whut yer talkin' about.
marloes
Lid
Berichten: 963
Lid geworden op: 02 mei 2004, 21:58

Bericht door marloes »

smaug schreef:99.9% is een eigen schatting naar jarenlang onderzoek van mijzelf,
Dus ongeveer 0.1% van de 9 miljoen is 9000 hebben actief iets daarwerkelijk gedaan tegen de Jodenvervolging,
Als mijn berekenig klopt althans
Ah!
Volgens schattingen zijn tijdens de oorlog ruim 25.000 joden ondergedoken, al die onderduikers doken onder bij mensen, vaak gezinnen, ieder lid van dat gezin deed actief iets tegen de jodenvervolging, en dan hebben we het nog niet eens over de mensen die voor deze onderduikers bonnen regelden, de koeriersters die ze deze bonnen brachten, de ambtenaren en agenten die afen toe deze mensen waarschuwden als de moffen langs wilde gaan, etc.
Achter iedere onderduiker stonden mensen die dit onderduiken mogelijk maakten, zo kom ik al snel op veel meer dan 25.000 mensen die actief iets daartegen deden.
Daarnaast zei jij : "Inderdaad, en zo dacht 99.9% van de Nederlandse bevolking dat het wel O.K was met het deporteren van joden."
Dat is heel wat anders dan er tegen vechten, dat is het zelf 'ok' vinden.
Een heel groot deel van de bevolking, misschien zelfs het grootste deel vond het namelijk helemaal niet ok, ook al deden ze er misschien niets tegen.
Dit artikel is trouwens ook interessant;
http://forum.wo2.nl/viewtopic.php?t=6744
verder en ik quote:"ook niet zo netjes"
Dit zou je dus ook pikken van een duitse bezetter, als die zegt,
wir wahren nicht zo netjes.
Dat is dus een understatement, vleugje sarcasme is mij niet vreemd.
Dat is wat anders dan naief
en wederom:
"was het toendertijd ook niet zo heel slecht want heel veel landen deden het "
Duitse bezetter:
Aber wir sind toch niet so slegt, ander landen machen da auch ,
Met natuurlijk het verschil dat een groot deel van de wereld kolonialisatie normaal vonden en hier ook aan deden terwijl een groot deel van de wereld het niet eens was met wat de moffen deden.
Daarnaast zei ik niet dat het niet slecht is maar dat mensen er toen anders over dachten.
Gebruikersavatar
smaug
Lid
Berichten: 193
Lid geworden op: 27 dec 2004, 22:43
Locatie: Tilburg

Bericht door smaug »

Volgens schattingen zijn tijdens de oorlog ruim 25.000 joden ondergedoken, al die onderduikers doken onder bij mensen, vaak gezinnen, ieder lid van dat gezin deed actief iets tegen de jodenvervolging, en dan hebben we het nog niet eens over de mensen die voor deze onderduikers bonnen regelden, de koeriersters die ze deze bonnen brachten, de ambtenaren en agenten die afen toe deze mensen waarschuwden als de moffen langs wilde gaan, etc.
Ben ik helemaal met je eens, maar.....
Veel joodse mensen konden betalen , voor hun onderduikadres,
helaas maar waar.
hilbillyspeak : ah is sure ah doesn't knows whut yer talkin' about.
marloes
Lid
Berichten: 963
Lid geworden op: 02 mei 2004, 21:58

Bericht door marloes »

Natuurlijk zijn veel onderduikers misbruikt, niet alleen financieel.
Daarnaast is er ook wel iets voor te zeggen dat je daar waar je kunt je onderduikfamilie steunt.
In ieder geval waren de Hollanders niet beter of slechter dan mensen in andere landen en daar ging het om.
Wat mensen ook niet moeten vergeten is dat tegen de tijd dat bij ons het verzet georaniseerd werd en kon helpen de meeste joden al in de val zaten.
Ook hoor je niet veel over de vele joden die niet onder wilde duiken ook terwijl ze wel konden, de vele joden die zichzelf aangaven en de joden die zich vreselijk gedroegen op hun onderduikadres.
Ja sommige onderduikfamilies waren niet netjes maar ook hun onderduikers waren niet altijd zo netjes.
Aan alles zitten twee kanten.

Het is ook altijd interessant om te kijken of jij als onderduik-helper in aanmerking komt.
Dus stel het is oorlog, zou jij onderduikers helpen?
"Een volk dat voor tirannen zwicht zal meer dan lijf en goed verliezen... dan dooft het licht"
HM van Randwijk 1909-1966
Gebruikersavatar
smaug
Lid
Berichten: 193
Lid geworden op: 27 dec 2004, 22:43
Locatie: Tilburg

Bericht door smaug »

In ieder geval waren de Hollanders niet beter of slechter dan mensen in andere landen en daar ging het om.
Absoluut.


Het is ook altijd interessant om te kijken of jij als onderduik-helper in aanmerking komt.
Dus stel het is oorlog, zou jij onderduikers helpen?
Een vraag waar ik toch een nacht over wil slapen.
Ik hoop dat ik morgen een eerlijk antwoord kan geven.
hilbillyspeak : ah is sure ah doesn't knows whut yer talkin' about.
marloes
Lid
Berichten: 963
Lid geworden op: 02 mei 2004, 21:58

Bericht door marloes »

Het gaat er niet alleen om of je gewilt en gedurft zou hebben maar ook of je toen met je achtergrond toen wel de noodzaak ervan ingezien zou hebben en vooral ook of je wel iemand zou kunnen helpen en of mensen wel door jou geholpen wilde worden.
Maar daar hebben we het morgen nog wel over, slaap lekker ;)
"Een volk dat voor tirannen zwicht zal meer dan lijf en goed verliezen... dan dooft het licht"
HM van Randwijk 1909-1966
Gebruikersavatar
smaug
Lid
Berichten: 193
Lid geworden op: 27 dec 2004, 22:43
Locatie: Tilburg

Bericht door smaug »

Laten we er van uit gaan dat ik een "normale achtergrond" heb,
en ik toen niets wist ,als wat ik nu weet, "and that's the tricky part"
Dan denk ik dat ik het risico niet wou lopen, doorslaggevend zou voor mij zijn het lijfsbehoud van mijn eigen gezin.
Waar bij ik ook meteen aanteken , hoeveel respect ik heb voor mensen die dit risico wel namen, en dan doel ik niet op de mensen die dit deden uit winst oogpunt.
Maar uit principiele overwegingen WEL, ik zou de laatse zijn die zegt dat het verkeerd is om Joodse onderduikers te hebben.
Dus pas ik aardig in het straatje als zo vele Nederlanders toen, ik zou me ervan bewust zijn dat het wegvoeren van joden schandalig was, en mischien licht protesteren, maar dat er toch wat belangrijkere dingen waren.

Ik moet altijd weer aan een verhaal denken van een oud colega van me,
Die zei dat in zijn straat twee winkels waren, en hoe de nederlandse winkelier in zijn handen stond te wrijven, toen zijn joodse concurent werd afgevoerd.
Ongetwijfeld wist deze nederlandse winkelier niets van het uiteindelijke lot van zijn concurent, maar op dat moment kwam het wel goed voor hem uit.
hilbillyspeak : ah is sure ah doesn't knows whut yer talkin' about.
marloes
Lid
Berichten: 963
Lid geworden op: 02 mei 2004, 21:58

Bericht door marloes »

smaug schreef:Laten we er van uit gaan dat ik een "normale achtergrond" heb,
Maar wat is dat?
Welke zuil?
Waar woon je, heb je joodse kenissen, allemaal zaken die meetellen.
en ik toen niets wist ,als wat ik nu weet, "and that's the tricky part"
In ieder geval weet je dat joden op brute manier bij elkaar gegooid worden, gedwongen worden vrienden en familie achter te laten, hun huis en buurt en land waar ze soms al generaties woonden achter te laten en met onduidelijke reden naar het Oosten gestuurd worden.
Dat ze het er zwaar zullen krijgen zul je ook wel weten, dat de joden opgepakt in februari 1941 binnen enkele maanden allemaal dood waren was algemeen bekend in Amsterdam en een algemeen gelooft gerucht in een groot deel van het land.
Dan denk ik dat ik het risico niet wou lopen, doorslaggevend zou voor mij zijn het lijfsbehoud van mijn eigen gezin.
Heel goed punt en volkomen begrijpelijk.
Veel mensen dachten er net zo over en dat kan niemand ze kwalijk nemen.
Ik moet altijd weer aan een verhaal denken van een oud colega van me,
Die zei dat in zijn straat twee winkels waren, en hoe de nederlandse winkelier in zijn handen stond te wrijven, toen zijn joodse concurent werd afgevoerd.
Ongetwijfeld wist deze nederlandse winkelier niets van het uiteindelijke lot van zijn concurent, maar op dat moment kwam het wel goed voor hem uit.
Natuurlijk, en als het andersom zou zijn geweest zou de joodse winkelier misschien ook wel zo gereageerd hebben.

Het is allemaal zo ingewikkeld, zelfs als je denkt dat je toen wel onderduikers geholpen zou willen hebben betekent dat nog niet dat je dat ook zou kunnen.

-Tegen de tijd dat veel joden besloten onder te duiken en mensen zich realiseerden dat ze joden moesten helpen waren er al veel weggevoerd of geconcentreerd in de joodse wijk.
-Stel dat je besluit mensen te laten onderduiken, hoe vind je deze mensen?
Stel dat je in je eigen kring/zuil/buurt geen joden kent, loop je dan maar lukweg naar iemand die joods is om hem een onderduikplek aan te bieden?
-Als je joden vind, willen zij wel bij jou onderduiken?
Veel joden wilde of durfde niet onder te duiken, zij dit dat wel wilde regelden dit vaak via het verzet of hun beste niet-joodse vrienden, als jij geen van beide bent dan zullen ze dus niet bij jou aankloppen.
-Etc, etc, etc.

Onderduikers helpen was meestal een kwestie van gevraagt worden, niet jezelf aanbieden.
Dus daar zit je dan met je goede bedoeling, maar dan kun je nog niemand helpen.
Dus dat er 'weinig' mensen geholpen zijn ligt niet alleen aan de laksheid van het nederlandse volk.
Toen in andere landen de acties tegen de joden soms nog moesten beginnen was Nederland als praktisch 'judenrein'.
Plaats reactie