Rode Leger, bevrijder of bezetter?

Over het hier en nu (nieuwsberichten, actualiteiten en dergelijke, in relatie met WOII)

Moderator: Mr Mojo Risin

Gebruikersavatar
Zhukov
Lid
Berichten: 1309
Lid geworden op: 26 aug 2004, 00:05
Locatie: Spijkenisse
Contacteer:

Rode Leger, bevrijder of bezetter?

Bericht door Zhukov »

9 Mei wordt in Moskou de overwinning van het Rode Leger op Nazi-Duitsland gevierd. Een mooie historische aangelegenheid, er wordt immers het einde van een oorlog herdacht. Jammergenoeg schijnt alleen Rusland het te zien als een overwinning en bevrijding, want in de rest van de wereld is de kritiek op de Sovjet Unie (lees; Rusland) als vanouds los gebarsten.

De Sovjet Unie heeft namelijk in de opmars naar Berlijn een aantal landen bevrijd, maar deze landen meteen van een stevig Communistisch regime voorzien, wat voor sommigen een reden is om niet van een bevrijding, maar van een bezetting te spreken. Zo wil het dat de regeringsleiders van Estland en Litouwen niet komen. Ook de Georgische Saakashvili en zijn Hollandse schone hebben voor het festijn afgezegd. Letland komt wel, zij het met de grootst mogelijke tegenzin (Het is dat Bush komt, anders had Letland waarschijnlijk ook niet gekomen). Diezelfde Bush leest bovendien Rusland openlijk de les over gemaakte fouten en Premier Blair heeft het zo druk met de verkiezingen daar dat hij zeer waarschijnlijk geen plekje meer vrij kan maken in zijn agenda om een gedenkwaardige dag in Moskou mee te maken.

Al met al een rumoerige toestand, zo'n herdenking. President Poetin doet zijn best er wat moois van te maken, maar door alle kritiek heeft de bijeenkomst al vooraf wat van zijn glans verloren. Dit is niet in de laatste plaats zeer pijnlijk voor de veteranen van het Rode Leger, de mannen die daadwerkelijk barbaarse toestanden hebben doorstaan om de Duitsers tot in de Reichstag terug te dringen.

Wat vinden jullie van deze situatie? Is het Rode Leger een bevrijder of een bezetter? Is dat bovendien een reden voor regeringsleiders om zo'n herdenking te laten lopen of zou het van respect getuigen richting de soldaten die hun leven gegeven hebben om toch te komen?
Вместе мы непобедимы
Dean-
Lid
Berichten: 983
Lid geworden op: 20 feb 2005, 14:37
Locatie: Noordwijk
Contacteer:

Re: Rode Leger, bevrijder of bezetter?

Bericht door Dean- »

Zhukov schreef: Is dat bovendien een reden voor regeringsleiders om zo'n herdenking te laten lopen of zou het van respect getuigen richting de soldaten die hun leven gegeven hebben om toch te komen?
Ongeact wat ze vinden wat de Russen gedaan hebben met die landen na de Tweede Wereldoorlog. Vind ik dat ze tenminste kunnen komen om al die soldaten die gestorven zijn een eer te bewijzen, zij hebben tenslotte niet erom gevraagd.


:)
''Man hat uns zwar die welt genomen aber beim himmel hat man es nicht geschafft''
Gebruikersavatar
Reca
Lid
Berichten: 639
Lid geworden op: 04 mei 2005, 11:32
Locatie: de beste provinincie

.

Bericht door Reca »

tja dat is inderdaad een lastige situatie,al denk ik dat met name de gestorvenen geeerd zouden moeten worden. Dit omdat de nog levende Russen misschien wel mee hebben gedaan aan de massale verkrachtingen/mishandelingen tegenover de Duitse vrouwen. Maar ook hiervan zeg ik tja,ze hebben wel meegevochten en vele zullen zich ongetwijfeld ook niet aan dat soort dingen hebben vergrepen. Ik zelf zou ze dan toch eerder bezetter als bevrijder noemen. Kortom een twijfelachtige situatie

mvg

rémy
----
Gebruikersavatar
Arjen
Lid
Lid
Berichten: 2451
Lid geworden op: 25 okt 2002, 01:35
Contacteer:

Bericht door Arjen »

Ik vind het een beetje de pot verwijt de ketel situatie.
Amerika heeft immers ongeveer hetzelfde gedaan.
Er zijn in europa net zo goed als onder communistisch bewind (sowjetunie) een aantal staten in de navo ingelijfd.
Sowieso zaten "we" om financiële redenen zoals marshall hulp natuurlijk onder de duim van amerika.

Het verschil is dat wij natuurlijk een democratisch gekozen landsbestuur hebben en een hoop landen uit het voormalige oostblok hun socialistische regering opgedrongen kregen.

Maar goed...er is volgens mij 2 keer bijna hetzelfde gedaan alleen beide op een andere manier. Onhoud in deze dat ik het sowieso niet zo heb op regeringen en dit soort politieke spelletjes dus dat ik het marshall plan daarom in een kader plaats dan de meesten...
Meester Zhuang's repliek op de vraag om minister te worden:
"Scheer je weg! Ik geef er de voorkeur aan om in mijn modderpoel te blijven spelen, in plaats van me door een potentaat in het gareel te laten slaan! Nooit van mijn leven zal ik een ambt aanvaarden, Maar altijd fijn blijven doen waar ik zin in heb."
http://odeon.xs4all.nl/
Gebruikersavatar
Zitadelle
Lid
Berichten: 798
Lid geworden op: 22 jul 2004, 19:03
Locatie: Apeldoorn
Contacteer:

Bericht door Zitadelle »

Tja... ook ik heb gemengde gevoelens over de rol van de Sovjet Unie tijdens en na de oorlog. Aan de ene kant hebben ze geweldig geholpen met het verslaan van Nazi Duitsland, zonder hen is het nog maar de vraag of het zo snel afgelopen zou zijn. Al is een Europese oorlog ondenkbaar zonder de inmenging van Rusland/Sovjet Unie.

Aan de andere kant, de manier hoe ze gehandeld hebben (verkrachtingen/mishandelingen/misdaden) keur ik af. Ook al heeft je land zoveel geleden onder Operatie Barbarossa, dan nog heeft de ordinaire Duitse burger daar geen schuld aan.

Dus mijn gevoelens wat betreft de Sovjets zijn in balans. :)

PS: Ze maakten wél mooie tanks, die Russen.
http://www.t-kwadraat.nl/

It takes one tree to make a thousand matches, and it takes one match to burn a thousand trees.
Gebruikersavatar
Peter M
Lid
Berichten: 6529
Lid geworden op: 15 okt 2003, 18:09

Re: Rode Leger, bevrijder of bezetter?

Bericht door Peter M »

Zhukov schreef:Wat vinden jullie van deze situatie? Is het Rode Leger een bevrijder of een bezetter? Is dat bovendien een reden voor regeringsleiders om zo'n herdenking te laten lopen of zou het van respect getuigen richting de soldaten die hun leven gegeven hebben om toch te komen?
Het Rode Leger was beide. Ik zit er niets mee in dat het bevrijdingsdeel herdacht wordt en er zijn genoeg Russische soldaten gevallen om de herdenking aan te doen - zonder hen had het hier wat dichter bevolkt geweest qua duitsers in de oorlog.

Ik zou er wel iets op tegen hebben moest de bezetting op een 'positieve' manier herdacht worden.
Veteraan
Lid
Lid
Berichten: 182
Lid geworden op: 17 jul 2004, 16:33

Bericht door Veteraan »

Ik zie het Rode Leger eerder als 'heroveraars'. Neem nu bijvoorbeeld Polen.
Wat ze in Oost-Pruisen en Duitsland hebben aangericht is uiteraard op geen enkele wijze goed te praten of te verantwoorden. (executie van gewonden, massale verkrachtingen, plunderingen,...)
In andere gebieden (bv, Warschau) vonden ook etnische zuiveringen plaats, men zocht simpelweg in een telefoonboek alle Duitsch klinkende namen op en deze brachten ze een bezoekje...
Ook voor hun eigen soldaten waren ze erg wreed, bevrijde krijgsgevangen Russen werden onmiddelijk doorgestuurd naar Siberië, want dat waren volgens Stalin 'veraders' omdat ze zich hadden overgeven.
Gebruikersavatar
Harro
Lid
Lid
Berichten: 4443
Lid geworden op: 03 nov 2004, 18:27

Bericht door Harro »

Veteraan schreef:In andere gebieden (bv, Warschau) vonden ook etnische zuiveringen plaats, men zocht simpelweg in een telefoonboek alle Duitsch klinkende namen op en deze brachten ze een bezoekje..
Alsof de Duitse minderheid in Polen rustig bleef wachten tot het Rode Leger er was. Die zijn bijna allemaal naar het westen gevlucht.
De geschiedenis is het heden gezien door de toekomst - Godfried Bomans
"Wilders die weer wat uitkraait over criminele allochtonen: in zijn wereld is dat een pleonasme" - Alexander Pechtold
Gebruikersavatar
Wilco Vermeer
Lid
Berichten: 1025
Lid geworden op: 26 jan 2004, 14:50
Locatie: Bemmel
Contacteer:

Bericht door Wilco Vermeer »

Tsja,
Was de VS, Groot-Brittannie, Frankrijk en ook Nederland niet 40 jaar lang een bezettingsmacht in West-Duitsland? Waren niet de Westerse geallieerden net zo schuldig ana het creeren van de tegenstellingen tussen het Kapitalisme en het Communisme waardoor de Koude Oorlog is ontstaan? Waren zij daarmee niet net zo schuldig aan de "bezetting van Oost-Europa als de Sovjets?

Laten we niet vergeten dat Churchill, Roosevelrt en later Truman zelf ook toestemming hebben gegeven en hun handtekening hebben gezet onder de naoorlogse verdeling van invloedsferen.
Laten we niet vergeten dat het Westen al direct na de Russische revolutie in 1917 er alles aan hebben gedaan om het communistische regiem te bestrijden en in een isolement te dwingen, waardoor bepaalde keuzes wel gemaakt moesten worden om als Sovjet staat te kunnen overleven.

Voordat ik kritiek krijg, ik wil hiermee niets goedpraten van de verschrikkingen die met name onder het bewind van Stalin zijn begaan en de onderdrukking van Oost-Europa, maar laten we vooral niet hypocriet zijn en hiervan alleen de Sovjets de schuld te geven.

In de jaren 30 werden de Sovjets gewantrouwd door het Westen en moest de Sovjet-Unie alleen zichzelf wapenen tegenover de dreiging van Hitler. Dit heeft geleid tot het Hitler-Stalin pact. Toen het Westen de Sovjets nodig had, heeft men ze maar wat graag ondersteund en voorzien van wapens en heeft men kritiekloos alles toegestaan wat in de SOvjet-Unie en in Oost Europa gebeurde. Toen Wo2 over was is het Westen weer net zo makkelijk overgestapt op de isolementspolitiek en is men zonder enig probleem in de koude oorlog gestapt.
De hele politieke situatie die toen ontstond heeft voor de Status Quoi gezorgd en daarheeft ook het Westen niets aan gedaan.
Om dan nu de Sovjets op deze wijze te beschuldigen in het kader van herdenkingen rond het einde van Wo2 vind ik alleen maar hypocriet.

De Sovjets hebben grote offers gebracht en hebben waarschijnlijk wel de grootste bijdrage geleverd aan het omverwerpen van het Nazi-regiem. Daarvoor verdienen ze alle respect en eer in mijn ogen.

Overigens zijn er vele Polen, Oost-Duitsers, Tsecho-Slowaken, Hongaren, Roemenen enz die net zo makkelijk met het Sovjet-regiem zijn meegegaan in de onrderdrukking van hun eigen naties.

Veroordelen is altijd heel makkelijk, maar jezelf verplaatsenin de situatie waarin staten en mensen zich op bepaald emomenten bevonden is altijd heel moeilijk. Toch moet je dat in dit kader ook doen.

Daarmee mag je overigens nooit goedpraten wat er verkeerd is gegaan en welke misdaden er zijn gepleegd.
Mijn verzameling op: http://www.ww2historycollection.com/
(Avatar: Henk Sneevliet, vergeten verzetstrijder)
Veteraan
Lid
Lid
Berichten: 182
Lid geworden op: 17 jul 2004, 16:33

Bericht door Veteraan »

Harro schreef:
Veteraan schreef:In andere gebieden (bv, Warschau) vonden ook etnische zuiveringen plaats, men zocht simpelweg in een telefoonboek alle Duitsch klinkende namen op en deze brachten ze een bezoekje..
Alsof de Duitse minderheid in Polen rustig bleef wachten tot het Rode Leger er was. Die zijn bijna allemaal naar het westen gevlucht.
Daar heb je gelijk in, maar het feit blijft dat wel de Sowjets zich schuldig maakten aan dergelijke praktijken.
Met de Duitsers en de terugtrekkende strijdkrachten kwamen trouwens ook vele Oost-Europese meisjes mee die bang waren verkracht te worden door de Sowjets, het feit dat zij met hun 'bezetter' meevluchten wil toch ook al iets zeggen over de Sowjets.
Gebruikersavatar
Peter M
Lid
Berichten: 6529
Lid geworden op: 15 okt 2003, 18:09

Bericht door Peter M »

Veteraan schreef: het feit dat zij met hun 'bezetter' meevluchten wil toch ook al iets zeggen over de Sowjets.
Dat zegt eerder iets over het beeld dat men van de Sowjets had.
Gebruikersavatar
Harro
Lid
Lid
Berichten: 4443
Lid geworden op: 03 nov 2004, 18:27

Bericht door Harro »

Dat zegt niets. Het is maar net welke invalshoek je kiest. Toen de Duitsers aanvielen waren de anti-communisten blij dat ze kwamen en vluchtten communisten en hun aanhang naar het oosten. Toen de Duitsers terugtrokken kwamen deze mensen weer terug met het Rode Leger en vluchtten de anti-communisten met de Duitsers mee naar het westen en waren de mensen met communistische sympathie juist weer blij.

Alle overgebleven etnische Duitsers het land uit zetten en een aantal vermoorden. Wat is het verschil met het gedrag van de Duitsers? De oorlog in het oosten was een walgelijke, vuile oorlog van beide zijden. Voor mij is echter een belangrijk punt dat de Duitsers de agressor waren en, hoe verschrikkelijk ook, de Russische wraak op de etnische Duitsers en later de bevolking van Duitland hebben ze daarmee zelf veroorzaakt.
De geschiedenis is het heden gezien door de toekomst - Godfried Bomans
"Wilders die weer wat uitkraait over criminele allochtonen: in zijn wereld is dat een pleonasme" - Alexander Pechtold
Veteraan
Lid
Lid
Berichten: 182
Lid geworden op: 17 jul 2004, 16:33

Bericht door Veteraan »

antwerpx schreef:
Veteraan schreef: het feit dat zij met hun 'bezetter' meevluchten wil toch ook al iets zeggen over de Sowjets.
Dat zegt eerder iets over het beeld dat men van de Sowjets had.
Inderdaad, maar als zelfs de volkeren die zo verdrukt zouden geweest zijn de Duitschers geloofden moet er toch al een en ander van aan geweest zijn.
Gebruikersavatar
Harro
Lid
Lid
Berichten: 4443
Lid geworden op: 03 nov 2004, 18:27

Bericht door Harro »

Overigens ben ik het helemaal met Peter eens dat de panische angst voor het Rode Leger ook bestond door de Duitse propaganda.
De geschiedenis is het heden gezien door de toekomst - Godfried Bomans
"Wilders die weer wat uitkraait over criminele allochtonen: in zijn wereld is dat een pleonasme" - Alexander Pechtold
Gebruikersavatar
Harro
Lid
Lid
Berichten: 4443
Lid geworden op: 03 nov 2004, 18:27

Bericht door Harro »

Veteraan schreef:Inderdaad, maar als zelfs de volkeren die zo verdrukt zouden geweest zijn de Duitschers geloofden moet er toch al een en ander van aan geweest zijn.
Natuurlijk, maar wat er van aan geweest kan zijn is natuurlijk ook dat het pro-Duitse, anti-communistische deel van de Oost-Europeanen weinig goeds van het wraakzuchtige Rode Leger konden verwachten. En daar speelde de Duitse propaganda gretig op in.
De geschiedenis is het heden gezien door de toekomst - Godfried Bomans
"Wilders die weer wat uitkraait over criminele allochtonen: in zijn wereld is dat een pleonasme" - Alexander Pechtold
Plaats reactie