Krant: Leger was in 1939 zwak

Over het hier en nu (nieuwsberichten, actualiteiten en dergelijke, in relatie met WOII)

Moderator: Mr Mojo Risin

Gebruikersavatar
Dodo
Lid
Berichten: 6588
Lid geworden op: 20 jun 2004, 11:52
Locatie: Den Haag

Bericht door Dodo »

dutchknive schreef:En zorg ik ervoor dat ik wat loodsen volstop met uniformen, dolken etc.
Toch nog wapens. :D
"However, the German infantry halted abruptly after finding and drinking a large cache of kirsch liquor in a garage along the route"
The Lorraine offensive 1944
marloes
Lid
Berichten: 1013
Lid geworden op: 02 mei 2004, 21:58

Bericht door marloes »

sssssst als je net als ik geen soldaat bent of wilt zijn en je voorbereiden wil op verzet...dan moet je dat niet eerst op het internet vermelden...oh shit nu doe ik het zelf ;)
"Een volk dat voor tirannen zwicht zal meer dan lijf en goed verliezen... dan dooft het licht"
HM van Randwijk 1909-1966
Gebruikersavatar
Dodo
Lid
Berichten: 6588
Lid geworden op: 20 jun 2004, 11:52
Locatie: Den Haag

Bericht door Dodo »

Hmm..

Knokploeg Den Haag.
Loopt lekker.


Denk ik nu na over een rottige situatie en vind ik dat de naam mooi klinkt??
"However, the German infantry halted abruptly after finding and drinking a large cache of kirsch liquor in a garage along the route"
The Lorraine offensive 1944
Johannes
Lid
Berichten: 30
Lid geworden op: 01 jun 2005, 01:13

Bericht door Johannes »

De Ned. Cavalerie had inderdaad niet de beschikking over tanks maar hebben tot in de jaren dertig nog te paard geoefend.Na de mobilisatie werden deze eenheden omgevormd tot squadrons per fiets.

Waarschijnlijk is het zo geweest dat de Duitsers zich in deze strijd ingehouden hebben met als doel om de Nederlanders voor zich te winnen.Dat blijkt bijv. uit het feit dat slechs een heel klein gedeelte van het enorme Duitse potentieel in de strijd is ingezet.Uit het feit dat de Luftwaffe nauwelijks in aktie kwam en uit het feit dat de Duitsers zich uiterst korrekt gedroegen tegen zowel de Ned.militairen alswel tegenover de hen vijandig gezinde burgerbevolking

Ook waren het zeker geen elite troepen die aan deze strijd deelnamen.Zo heeft de SS divisie "Leipstandarte Adolf Hitler" die in Polen een uiterst amateuristische slechte beurt had gemaakt dit ook meer als een oefening in moderne oorlogsvoering gezien en hebben ze al na enkele gevechten koers Frankrijk gekozen om opgewarmd aan het grote karwij te beginnen.
marloes
Lid
Berichten: 1013
Lid geworden op: 02 mei 2004, 21:58

Bericht door marloes »

Johannes schreef:Waarschijnlijk is het zo geweest dat de Duitsers zich in deze strijd ingehouden hebben met als doel om de Nederlanders voor zich te winnen.Dat blijkt bijv. uit het feit dat slechs een heel klein gedeelte van het enorme Duitse potentieel in de strijd is ingezet.Uit het feit dat de Luftwaffe nauwelijks in aktie kwam
Daarnaast was het wel de grootste luchtlandingsoperatie uit de geschiedenis en rond de residentie werden meer troepen had gedropt dan de verdediging van Den Haag sterk was.
en uit het feit dat de Duitsers zich uiterst korrekt gedroegen tegen zowel de Ned.militairen alswel tegenover de hen vijandig gezinde burgerbevolking
Tijdens de slag om Nederland werden door de duitser vele malen het oorlogsrecht geschonden, nederlandse krijgsgevangene werden als levende schilden gebruikt, Duitse soldaten maakte gebruik van Nederlandse uniformen, etc, etc.
Daarnaast is het bombardement op Rotterdam en Middelburg natuurlijk ook een schending van het oorlogsrecht.
Enkele onderzoekers spreken zelfs van 'massale schending van het oorlogsrecht', met name door de SS.
Maar meer hierover op de site van Grebbeberg.nl.
Ook waren het zeker geen elite troepen die aan deze strijd deelnamen.Zo heeft de SS divisie "Leipstandarte Adolf Hitler" die in Polen een uiterst amateuristische slechte beurt had gemaakt dit ook meer als een oefening in moderne oorlogsvoering gezien en hebben ze al na enkele gevechten koers Frankrijk gekozen om opgewarmd aan het grote karwij te beginnen.
Nou die luchtlandingstroepen waren zeker geen amateurs en de mannen die 3 dagen aan de greb werden tegengehouden (dat lukte geen ander geallieerd leger toen) vochten ook hard terug.

Ik denk dat Hitler wel goede troepen stuurde maar er simpelweg geen rekening mee hield dat het langer dan enkele uren zou duren, de troepen waren dus wel goed maar vooral bezig met door Nederland trekken ipv er echt te gaan vechten...de Nederlanders wilde alleen even niet meewerken...
"Een volk dat voor tirannen zwicht zal meer dan lijf en goed verliezen... dan dooft het licht"
HM van Randwijk 1909-1966
siggel
Lid
Berichten: 224
Lid geworden op: 08 jun 2005, 19:17
Locatie: Assendelft

Bericht door siggel »

Quote:
en uit het feit dat de Duitsers zich uiterst korrekt gedroegen tegen zowel de Ned.militairen alswel tegenover de hen vijandig gezinde burgerbevolking


Tijdens de slag om Nederland werden door de duitser vele malen het oorlogsrecht geschonden, nederlandse krijgsgevangene werden als levende schilden gebruikt, Duitse soldaten maakte gebruik van Nederlandse uniformen, etc, etc.
Daarnaast is het bombardement op Rotterdam en Middelburg natuurlijk ook een schending van het oorlogsrecht.
Enkele onderzoekers spreken zelfs van 'massale schending van het oorlogsrecht', met name door de SS.
Maar meer hierover op de site van Grebbeberg.nl.
______________________________________________

bombarderen van een stad in de frontlinie...rotterdam was toch een frontlinie?er werd toch bij de waalbrug gevopchten? is geen schending van oorlogsrecht. daar terbuite dat het wel een laffe daad is. als bombarderen van een stad in de frontlinie...bv warschau en rotterdam een schending van een oorlogsrecht is, wat is dan de taktiek van de engelse tapijtbombarderen op steden in duitsland, toen zekers geen frontlinie steden?
(\_/)
(o.o)
(><) This is Bunny. Copy Bunny into your signature to help him on his way to world domination
Gebruikersavatar
Sbf.Koch
Lid
Berichten: 1274
Lid geworden op: 26 apr 2005, 11:36
Locatie: Amersfoort
Contacteer:

Bericht door Sbf.Koch »

siggel schreef: bombarderen van een stad in de frontlinie...rotterdam was toch een frontlinie?er werd toch bij de waalbrug gevopchten? is geen schending van oorlogsrecht. daar terbuite dat het wel een laffe daad is. als bombarderen van een stad in de frontlinie...bv warschau en rotterdam een schending van een oorlogsrecht is, wat is dan de taktiek van de engelse tapijtbombarderen op steden in duitsland, toen zekers geen frontlinie steden?
Juist. Rotterdam platgooien was een schending, maar in de hele oorlog deden alle zijden hier net zo hard aan mee. De RAF en de USAAF hebben minstens dubbel zoveel steden platgegooid.
"Verloren ist nur, wer sich selbst aufgibt"
marloes
Lid
Berichten: 1013
Lid geworden op: 02 mei 2004, 21:58

Bericht door marloes »

Rotterdam lag niet aan de frontlijn, dat er toevallig troepen in de problemen waren achter de frontlijn is geen goede reden.
Een kleine eenheid die ver achter de frontlijn gedropt wordt maakt het nog niet dat de frontlijn dan overal ligt waar duitsers zitten.

Hoe dan ook, het bombarderen van Rotterdam was fout om heel veel verschillende redenen.

Ook het bombarderen van burgerdoelen door de geallieerden was in veel gevallen een schending, zoals Dresden.
Aan de andere kant hadden geallieerde bombardementen wel vaak een industrie of militair doel, dat daarbij veel burgerslachtoffers vielen was jammer...

Maar hoe dan ook, het ging hier over de mei dagen in nederland, dat veel later beide partijen elkaar met veel plezier aan gort sloegen en het oorlogsrecht als wc papier gebruikte is toch wat anders.
In mei 1940 werd het oorlogsrecht zeer eenzijdig genegeerd door de duitsers.
Dat is slim, maar fout.
Nu kijken we er anders tegen aan, het gebruiken van regels en etiquette in tijden van oorlog vinden we waanzin, het is in ons idee juist vaak logisch om geen risicos te nemen, krijgsgevangenen af te knallen ipv ze te moeten laten bewaken en gevangenen als levend schild gebruiken.
Dus dat de duitsers dat toen deden is eigenlijk gewoon tactisch slim, hard maar slim.
"Een volk dat voor tirannen zwicht zal meer dan lijf en goed verliezen... dan dooft het licht"
HM van Randwijk 1909-1966
Gebruikersavatar
Sbf.Koch
Lid
Berichten: 1274
Lid geworden op: 26 apr 2005, 11:36
Locatie: Amersfoort
Contacteer:

Bericht door Sbf.Koch »

'af en toe slachtoffers bij industriële bombardementen' ?
Waarom werden er dan zoveel steden of gebieden gebombardeerd zonder industrie van betekenis? Waarom was het dan de bedoeling van Leigh Mallory om de Duitsers op de knieën te krijgen door ze de moed te ontnemen de oorlog voort te zetten door dicht-bevolkte gebieden te bombarderen? Met als goed voorbeeld Dresden waar de Geallieerden bewust brandbommen gooiden om de grotendeels houten (of deels houten) wijken te vernietigen door de te ontstane brandhaard?
De geallieerden doodden net zo bewust burgers als de Duitsers tijdens de Blitz.
"Verloren ist nur, wer sich selbst aufgibt"
marloes
Lid
Berichten: 1013
Lid geworden op: 02 mei 2004, 21:58

Bericht door marloes »

Ja helemaal mee eens, ik had die zin eigenlijk tussen aanhalingstekens moeten zetten.
Bij de meeste bombardementen hadden de geallieerden wel een doel, maar daarbij hielden ze ook vaak totaal geen rekening met het aantal eventuele burgerslachtoffers.
Maar voor het oorlogsrecht hadden ze veel van die bombardementen wel goed kunnen praten.
Desalnietemin is Dresden een goed voorbeeld van zo'n fout bombardement, het is er ook een waar de britten vrij snel al vraagtekens bij plaatsten, churchill zelf was er bv al bijna gelijk niet echt over te spreken dacht ik.
Maar goed, dat is meer een andere discussie, die over burgerdoelen bombarderen.
Terug naar ons kikkerlandje in 40
"Een volk dat voor tirannen zwicht zal meer dan lijf en goed verliezen... dan dooft het licht"
HM van Randwijk 1909-1966
Gebruikersavatar
Roel R.
Lid
Berichten: 5968
Lid geworden op: 21 sep 2003, 01:50
Contacteer:

Bericht door Roel R. »

Rotterdam versus Dresden
Een prominent onderwerp in Nederland ten aanzien van het (vermeend) schenden van het Oorlogsrecht (door de Duitsers) is het bombardement van Rotterdam op 14 mei 1940.

Het Oorlogsrecht bepaalt in:
Artikel 23: "Het is verboden vijandelijke eigendommen te vernielen of in beslag te nemen, behalve in geval dat vernielen of in beslag nemen door oorlogsnoodzaak gebiedend wordt gevorderd.".
Artikel 25: "Het is verboden steden, dorpen, woningen of gebouwen, welke niet verdedigd worden, met welke middelen ook aan te vallen of te bombardeeren."
Artikel 26: "De bevelhebber der aanvallende troepen, zal alvorens tot het bombardement over te gaan, behoudens het geval van een aanval stormenderhand, alles moeten doen, wat van hem afhangt, om de autoriteiten daarvan te verwittigen."

Kortom, een redelijke grond om het bombardement van Rotterdam als buitenrechterlijk en illegaal - in strijd met de Haagse en Geneefse Conventies - te bestempelen, maar de creatieve analist kan in artikel 25 ook legitimatie ontdekken voor het bombardement. Het naleven van de bepaling in artikel 26 is in het geval van de aanval op Rotterdam door de grondtroepen in ieder geval nageleefd. In hoeverre Goering of Kesselring een doorslaggevende rol speelde is nog steeds onduidelijk. Er zijn echter belangrijke aanwijzingen dat Goering het bombardement koste-wat-kost wilde laten doorgaan. Hiermee werd dan aan artikel 26 door Duitsland onvoldoende gehoor gegeven. Desondanks kan enige mate van legitimatie voor het bombardement worden gehaald uit het oorlogsrecht. Daar zijn hier en daar natuurlijk best extra nuances bij aan te brengen, maar dat gaat voorbij aan de intentie (van deze inleiding).

Wat als men het Geallieerde bombardement van Dresden in februari 1945 tegen de artikelen 23, 25 en 26 toetsen? Dit bombardement leek - naar de letter van het oorlogsrecht - veel erger. Het maakt immers inbreuk op alles wat was bepaald in de drie bovengenoemde artikelen. Dresden was geen frontstad, Rotterdam wel. Daarbij had het bombardement van Rotterdam heel duidelijk een tactisch doel voor de Duitsers en wel de capitulatie van de stad met als effect dat de Vesting Holland daarna open zou liggen voor de 9e Pantserdivisie. De aanval op Dresden door de Geallieerden was een bombardement met als enig doel de stad en haar burgers zodanig hard, massaal en onvergetelijk te treffen dat de Duitse bevolking in opstand zou komen tegen haar leiderschap. Die overweging van de (westerse geallieerden) was echter niet alleen zeer dubieus en onzuiver in de aard van de zaak - een aanval op een louter civiel doel, waarbij meegewogen dient te worden dat Duitsland al vrijwel met de grond gelijk gemaakt was zonder enig ander effect op de bevolking dan haat jegens de geallieerden - maar ook nog eens vooral ingegeven door de bedreiging die werd gevoeld door de grote vorderingen van de Russen. De westerse geallieerden wilden haast maken. Als derde punt kan worden opgemerkt dat er absoluut geen enkele waarschuwing vooraf ging aan het bombardement. Daarmee was het bombardement van Dresden gewoon een flagrante schending van het oorlogsrecht; in strijd met alle drie voornoemde artikelen in het oorlogsrecht. Dat wordt vaak vakkundig weggemoffeld in de geschiedenisboeken. In Engeland zult u het nergens vinden in de schoolboekjes!

Het verschil tussen de wijze waarop de bombardementen in de boeken zijn terecht gekomen is echter vooral te vinden in het feit dat de Geallieerden wonnen en de Duitsers verloren. De bombardementen van Rotterdam en Warschau gingen als Duitse schendingen van het oorlogsrecht de boeken in, terwijl Air Marshall Arthur Harris - als commandant van de bombardementsvloot en als initiator achter Dresden - een gevierde held in Engeland was en nog steeds is...

Als vergoelijking van de massale geallieerde bombardementen op civiele doelen wordt vaak aangevoerd dat de Duitsers begonnen. Inderdaad waren zij degene die met het bombardement op Guernica tijdens de Spaanse burgeroorlog (1937) begonnen met doelbewuste bombardementen van civiele objecten, en deze tactiek doorzetten in Polen en Nederland. Is dat dan een legitiem excuus voor de geallieerden om hetzelfde te doen? Als in mijn huis wordt ingebroken en de dader wordt niet gepakt, vindt u het dan goed dat ik ook maar ga inbreken; in uw huis bijvoorbeeld? Nee - vanzelfsprekend is het geen excuus.
Hoewel moet worden aangevoerd dat de westerse geallieerden in het begin ook echt hebben getracht het oorlogsrecht te respecteren. In het bijzonder de Britten hebben in 1939 en (tot aan mei) 1940 heel duidelijk civiele doelen gespaard met uitdrukkelijke waarschuwingen aan hun vliegers dat geen enkele risico mocht worden genomen civiele doelen te treffen. Na de Duitse aanval op het westen werd die overdreven voorzichtige houding al snel losgelaten. Toen was gebrek aan geschikt materieel voor oppervlakte bombardementen de voornaamste reden, en niet het sparen van civiele levens. De bewoners van bijvoorbeeld Rotterdam e.o. weten wel dat al spoedig na de capitulatie de eerste Nederlandse levens door Britse bommen te betreuren vielen.
http://www.grebbeberg.nl/bibliotheek/oo ... iding.html
marloes
Lid
Berichten: 1013
Lid geworden op: 02 mei 2004, 21:58

Bericht door marloes »

goede punten allemaal.
De definitie van een legitiem doel kun je dus makkelijk zo zien als het jezelf het beste uitkomt.
Maar hier laten we wel helemaal buiten het fiasco van het onderhandelen.
Laatst las ik ergens dat die paar duitse vliegtuigen die hun bommen niet boven rotterdam hadden gedropt omdat ze de lichtsignalen wel gezien hadden, door Goring woedend terug gestuurd werden.
Ook zijn er meerdere bombardementsgolven geweest op Rotterdam, alleen de eerste zou je nog goed kunnen praten met het verhaaltje van falende communicatie.
Ook is het een bombardement tegen een vijand die dat niet kon terug doen.
Duitsland tegen engeland is anders dan duitsland tegen nederland.
Het is net als een lolly afpakken van een kind vergelijken met het afpakken van een pint van een football hooligan...Rotterdam werd gebombardeerd omdat de duitsers haast hadden, gefrustreerd waren dat de slag tegen dit kleine landje zo lang duurde, etc.
Niet omdat het nou zo slecht ging met de oorlog, het was niet nodig voor de overwinning.
Persoonlijk keur ik ieder bombardement met als doel zoveel mogelijk burgerslachtoffers te maken af.
Ook al had ik hier niet gezeten zonder zulke bombardementen
"Een volk dat voor tirannen zwicht zal meer dan lijf en goed verliezen... dan dooft het licht"
HM van Randwijk 1909-1966
Johannes
Lid
Berichten: 30
Lid geworden op: 01 jun 2005, 01:13

Bericht door Johannes »

marloes schreef:goede punten allemaal.
De definitie van een legitiem doel kun je dus makkelijk zo zien als het jezelf het beste uitkomt.
1.Rotterdam lag wel derdege in de frontlinie aangezien hier een strategisch bruggehoofd gevestigd kon worden.
2. De duitsers wilden door dit bombardement de Engelsen intimiteren door een stukje van hun oorlogsotentieel te tonen wat toen nog vele malen sterker was dan de RAF, aannemelijk is dat ze de Engelsen aan hun zijde wilden krijgen waarop overigens ook Duinkerken op wijst.

Het enigste zinloze bombardemeny dat ik ken is Dresden dat immers platgegooid werd toen Dtsl. al nagenoeg verslagen was.
Gebruikersavatar
Sbf.Koch
Lid
Berichten: 1274
Lid geworden op: 26 apr 2005, 11:36
Locatie: Amersfoort
Contacteer:

Bericht door Sbf.Koch »

Intimideren of imiteren...?
"Verloren ist nur, wer sich selbst aufgibt"
180cc
Lid
Lid
Berichten: 168
Lid geworden op: 12 okt 2004, 16:11
Locatie: Denhaag

Bericht door 180cc »

Sbf.Koch schreef:Intimideren of imiteren...?
beide denk ik.
-Hi im high-
Plaats reactie