Heroïsme en het Duitse leger

[Auke]

Wat is zo schokkend aan die foto? En ja weer dat discussie. Russen deden het uit wraak en Duitsers zo maar. En Duiters Hingen hun mannen (vaak kinderen van 15-16) ook op. Vertel maar 1, maar 1 heldendaad van Duitsers in Sovjet Unie?

Wat een onzin, wederom. Sinds wanneer hingen Duitsers hun kinderen op?

Als je schokkend wilt hebben. Moet je foto's zien van verkoolde baby lijkjes van een Sovjet Dorp die helemaal met de grond gelijk is gemaakt!!
Waarvoor? Ik bedoel wat hadden russen duisers misdaan in 1941?

Katusha, dat is volledig off-topic. Je weet precies wat wij bedoelen. En je had je toch zo verdiept in het Oostfront? Ik zal je even op weg helpen, het had iets te maken met Slavische Untermenschen, Lebensraum en Nationaal-Socialistische ideologie.
Zou je verder nog even inhoudelijk willen reageren en wat zaken willen verklaren, bijvoorbeeld op je stelling:

Ten tweede 60% van wehrmacht en bijna 100% van alles SS eenheden waren schuldig!

[Katusha]

Laat maar, sorry ik liet me gaan :oeps:

[Mike.H]

Ik wou net zeggen.. als er met zulke onzin word gesmeten kan ik net zo goed aankomen met; 1 op de 2 Duitse gevangenen werd neergeschoten.. ook totale onzin maargoed.. nu weer verder on topic maarweer..

[Foxley]

Ten tweede 60% van wehrmacht en bijna 100% van alles SS eenheden waren schuldig!

60% van de Wehrmacht? Das wel erg veel. 100% van alle SS eenheden? Dat is ook erg overdreven. Het is wel zo dat de SS veel oorlogmisdaden hebben begaan. Kijk maar naar de concentratie kampen en bijvoorbeeld Oradour Sur Glane. 100 % is té veel, ik denk dat er ook wel SS-ers waren die niet zo wreed tekeergingen of in ieder geval "aardiger" waren. Dat alle SS-ers oorlogmisdadigers zijn is het zelfde dat als je zegt dat alle Duitsers slecht waren. Niet waar dus.

[Nicodemus]

Dit is mijn laatste post voordat we weer on-topic gaan. Er moet hier namelijk onderscheid worden gemaakt tussen de (Algemeine) SS en de Waffen-SS. De eerste was verantwoordelijk voor de bewaking van de concentratie- en vernietigingskampen en had ook het bevel over de Einsatzgruppen die in Oost-Europa opereerden. Deze organisatie heeft vele miljoenen doden op haar geweten.

De Waffen-SS was echter een gevechtseenheid. De meeste divisies die voor lange tijd actief waren betrokken bij gevechten tegen zowel Geallieerden als Russen, pleegden niet veel meer oorlogsmisdaden dan de gemiddelde Geallieerde of Russische gevechtseenheid, m.u.v. de Totenkopf, die zijn roots ook had in de KZ-organisatie.
Andere divisies die echter in de Partisanenkrieg waren betrokken pleegden veel meer oorlogsmisdaden en kunnen dus ook als misdadig worden gekwalificeerd.

[Veltro]

"Andere divisies die echter in de Partisanenkrieg waren betrokken pleegden veel meer oorlogsmisdaden en kunnen dus ook als misdadig worden gekwalificeerd."

Moet men natuurlijk wel rekening houden met het feit dat de partizanen zich zelf ook niet hielden aan de etiketten van de moderne oorlog.
Dit was een brute strijd aan beide kanten. In het geval van Italie; hier kregen Italianen strijdend aan beide kanten (vaak) pardon na de oorlog van de Italiaanse regering.

Veltro

[vincent]

"De Waffen-SS was echter een gevechtseenheid. De meeste divisies die voor lange tijd actief waren betrokken bij gevechten tegen zowel Geallieerden als Russen, pleegden niet veel meer oorlogsmisdaden dan de gemiddelde Geallieerde of Russische gevechtseenheid, m.u.v. de Totenkopf, die zijn roots ook had in de KZ-organisatie."

Je moet het verschil tussen de Waffen-SS en de SS-totenkopfverbände niet al te groot maken. Even een citaat van KevinP:

Tussen de kampbewaking en de Waffen-SS was best veel roulatie. Ten eerste natuurlijk de kampbewakers van de Totenkopfverbände die opgenomen werden in de Totenkopf-divisie. Maar dit gaat nog veel verder. Naar schatting meer dan 43% van alle kampofficieren deden ooit dienst in de Waffen-SS (bron: Maclean F. The Camp Men). Onder hen waren relatief een groot aantal kampdoktoren. Ook de zeer beruchte dr. Mengele deed dienst in de Waffen-SS, namelijk in de 5. SS-Division Wiking. Tevens klommen zes voormalige kampofficieren zelfs op tot commandanten van een Waffen-SS divisie.

Dit zijn slechts een aantal feiten die bevestigen dat de Waffen-SS en de bewaking van de concentratiekampen niet zo ver uit elkaar staan als dat sommige mensen ons willen doen geloven. De organisatie van de SS is te complex en onderlinge afdelingen zijn teveel met elkaar verbonden om de Waffen-SS en de Allgemeine-SS als twee aparte volledig van elkaar onafhankelijke organisaties te zien. Bovendien is, zoals Harro ook al aangeeft, de bewering dat enkel onderdelen van de Allgemeine-SS misdaden pleegden volstrekt onjuist.

[gamer0004]

hmm SSers waren vaak wel de fanatiekelingen en hebben vele misdaden begaan. de wehrmacht deed dit ook, het rode leger ook etc. er zit wel een verschil tussen ook er aan meedoen of stelselmatig er aan meedoen. zeker in de westerse landen traden de ssers vaak harder op dan wehrmacht soldaten (in nederland: krijgsgevangenen doodschieten, als dekking gebruiken of mishandelen, de wehrmacht deed dit -in het algemeen- niet/minder)

[Harro]

hmm SSers waren vaak wel de fanatiekelingen en hebben vele misdaden begaan. de wehrmacht deed dit ook, het rode leger ook etc. er zit wel een verschil tussen ook er aan meedoen of stelselmatig er aan meedoen.

SS'ers waren niet stelselmatig betrokken bij oorlogsmisdaden. Dat was de conclusie van de rechters in Neuremberg. Helaas, daar gaat je stelling.

[gamer0004]

dat zeg ik ook juist: er is een verschil met er aan meedoen of er stelselmatig er aan meedoen. ofwel: niet alle ssers waren slecht, evenmin als elke rus, soldaat van de wehrmacht, elke geallieerde soldaat enz. het verschilde per soldaat. ssers waren meestal wél fanatiek/toegewijd. dus tegen de untermenschen deden ze misschien wel erger. maar veel wehrmacht soldaten waren daar ook van overtuigd (vooral aan het begin van de oorlog). ik denk dat dat verschil nogal lastig te maken is...

[Foxley]

Wel is het zo dat SS-ers, niet allemaal maar toch een groot aantal, anders afhandelden met krijgsgevangenen dan in de regels staat van de Conventies van Genève. Ook is het zo dat zij in feiten op de opleiding waren gehersenspoeld, ze waren berijd elk offer te geven voor Hitler en Nazi-Duitsland. Hierdoor waren het ook Hitlers elite soldaten, alleen de beste kwamen door de selectie en mochten bij de SS.

In de concentratiekampen hebben SS-ers verschrikkelijke dingen gedaan zoals bij iedereen bekend is. Maar ook in Frankrijk tijdens de Blitzkrieg en ook tijdens de slag om dit land in 1944. Kijk maar naar Tulle en naar Oradour-Sur-Glane; voorbeelden van hoe de Schutsstaffel kon reageren. Het zelfde geld voor het oostfront, hier handelden ze nog agresiever af met mensen/soldaten die hun niet aanstonden.

De SS was een goede organisatie, in de zin van: Ze konden goed vechten en als er op het front een doorbraak geforceerd moest worden stuurde men er al snel een eenhied van de SS naar toe. Of als de vijand door dreigden te breken was het vaak het zelfde geval. Helaas worden deze aspecten vaak over schaduwd door de misdaden van dit Elite Leger

[gamer0004]

de wehrmacht ging ook tekeer hoor aan het oostrfront! maar dat ging over en weer. ik denk dat in verhouding de ssers erger waren maar dat er vooral veel negatieve bekendheid meespeelt.

[Nick]

Hierdoor waren het ook Hitlers elite soldaten, alleen de beste kwamen door de selectie en mochten bij de SS.

Was alleen voor de oorlog en begin oorlogs. Later werden de selectieciteria versoepeld...

De SS was een goede organisatie, in de zin van: Ze konden goed vechten en als er op het front een doorbraak geforceerd moest worden stuurde men er al snel een eenhied van de SS naar toe. Of als de vijand door dreigden te breken was het vaak het zelfde geval. Helaas worden deze aspecten vaak over schaduwd door de misdaden van dit Elite Leger

De Waffen-SS presteerde in het begin van de oorlog nog slechter dan de Wehrmacht, omdat zij hun eigen trainingsschema's gebruikte. Men is toen ook snel genoeg overgestapt naar de schema's van de Wehrmacht.

Vooroorlogs kan men zeggen het is een elite omdat het moeilijk was er bij te komen, maar die werden gedurende de oorlog al soepeler vanwege de grote verliezen. Hier vervaagt het al.
In het begin van de oorlog was de Waffen-SS slecht uitgerust. Men was afhankelijk van het materiaal wat de Wehrmacht hun gaf.
Vaak werd er gebruik gemaakt van verouderde en buitgemaakte wapens.
Het overgrote deel van het Duitse leger verplaatste zich te voet en met paard en wagen (deze situatie duurde de gehele oorlog).
Dit gold ook voor de Waffen-SS in grote mate. Deze was dus aangewezen op buitgemaakte voertuigen.

[Foxley]

Het overgrote deel van het Duitse leger verplaatste zich te voet en met paard en wagen (deze situatie duurde de gehele oorlog).

De Russen maakten hier gebruik van, de Jappaners, Amerikanen en de Engelsen gebruikten dit ook maar dan vooral in de oorlog tegen Japan. De Russan hadden ook kozakken, soldaten die te paard aanvielen. Je kreeg meestal het zelfde tafereel als in Polen toen de cavelerie de Duitse pantsers aanvielen. Een afslachting.

[Harro]

De Poolse cavalerie heeft de Duitse panzers nooit aangevallen. Dat is een mythe die blijkbaar niet uit te roeien is. De beroemde "charge" van de cavalerie in Polen heeft plaatsgevonden, maar meestal is het verhaal dan dat dit een domme en natuurlijk onzinnige cavalerie aanval was op Duitse tanks en dat is een fabeltje. De feiten uit het boek Der Zweite Weltkrieg van Janusz Piekalkiewicz:

Gegen Mittag stößt die deutsche 20. mot. Division (Generalleutnant Wiktorin) in Richtung Chojnice vor. Kurz nach 14.00 Uhr entbrennen schwere Kämpfe zwischen den deutschen Vorhuten und dem 18. Ulanenregiment (Oberst Mastalerz) der Kavalleriebrigade »Pomorska« (Brigadegeneral Grzmot-Skotnicki) entlang der Eisenbahnlinie Chojnice-Naklo. Um der Infanterie den Rückzug zu ermöglichen, setzen jetzt die Ulanen zum Gegenstoß an. Sie formieren sich in loser Gliederung in einem Waldstück nahe Krojanty. Als am späten Nachmittag die 1.Schwadron des 18. Ulanenregiments den Flügel der deutschen Kolonnen erreicht, erteilt der Regimentschef, Oberst Mastalerz, den Befehl zum Angriff. Gegen 17.00 Uhr gibt Major Malecki der Kavallerie mit erhobenem Säbel das Zeichen zur Attacke, der ersten Reiterattacke des Zweiten Weltkrieges.
Bereits im Wald werden die Kavalleristen von den deutschen Vorhuten mit MG-Feuer belegt. Jetzt galoppieren die Reiter - den schweren Reitersäbel vorgestreckt, an die Hälse der Pferde gepreßt - so schnell es geht über das freie, ungedeckte Gelände. Die ersten Verwundeten und Toten stürzen zu Boden. Nachdem sich auch die 2.Schwadron der Attacke angeschlossen hat, rasen insgesamt 250 Mann in einer breiten Reiterwelle über das offene Feld. Die überraschten deutschen Infanteristen versuchen, durch Flucht zu entkommen. Plötzlich, in einer Kurve der Chaussee nach Chojnice, rollen, von den Ulanen zuerst nicht bemerkt, ihnen deutsche Panzer und motorisierte Einheiten entgegen. Noch ehe es gelingt, die rasenden Pferde zu wenden, bricht ein Geschoßhagel los. Die getroffenen Pferde stürzen, andere gehen durch und schleifen die toten und verwundeten Reiter mit. Einzelne Ulanengruppen hetzen in völliger Auflösung über das Feld, dazwischen galoppieren reiterlose Pferde. Auch der die Attacke führende Rittmeister Swiesciak fällt, und der sofort mit einigen Ulanen zu Hilfe kommende Regimentschef Mastalerz findet ebenfalls den Tod. In wenigen Minuten verliert das Regiment die Hälfte seiner Reiter. So wird die Legende geboren, polnische Kavallerie gehe mit dem Säbel gegen deutsche Panzer vor. Es gibt jedoch den ganzen Feldzug hindurch keine bewußt gerittene Attacke der polnischen Kavallerie gegen Panzer. Werden sie jedoch von Panzern angegriffen, dann ist ihre einzige Überlebenschance, in einem halsbrecherischen Manöver auf die Panzer zuzureiten, um so schnell wie möglich an ihnen vorbeizukommen.

Meer een ongelukkige, niet bedoelde verrassende botsing met tanks waarbij de Polen maakten dat ze wegkwamen dan een echte charge.