Heroïsme en het Duitse leger

[Harro]

Wel is het zo dat SS-ers, niet allemaal maar toch een groot aantal, anders afhandelden met krijgsgevangenen dan in de regels staat van de Conventies van Genève.

Welnee. Dat moet je juist omdraaien: een klein deel van de SS'ers handelden krijgsgevangenen af is strijd met de regels. Het overgrote deel van de SS heeft nooit krijgsgevangenen een haar gekrenkt. Jij denkt zeker dat Oradour en Malmédy normaal waren binnen de SS? Dat was het echter niet. Je bent in de war met de wijze waarop een aantal Waffen-SS divisies optraden in de partisanenoorlog. Hoewel daarin de mensenrechten op gruwelijke wijze werden geschonden gaat het daarbij niet om krijgsgevangenen.

Ook is het zo dat zij in feiten op de opleiding waren gehersenspoeld, ze waren berijd elk offer te geven voor Hitler en Nazi-Duitsland. Hierdoor waren het ook Hitlers elite soldaten, alleen de beste kwamen door de selectie en mochten bij de SS.

Pertinente onzin. Voor de oorlog was er al sprake van steeds teruggeschroefde eisen en tijdens de oorlog kon praktisch iedereen die een geweer vast kon houden toetreden tot de Waffen-SS.

In de concentratiekampen hebben SS-ers verschrikkelijke dingen gedaan zoals bij iedereen bekend is. Maar ook in Frankrijk tijdens de Blitzkrieg en ook tijdens de slag om dit land in 1944. Kijk maar naar Tulle en naar Oradour-Sur-Glane; voorbeelden van hoe de Schutsstaffel kon reageren. Het zelfde geld voor het oostfront, hier handelden ze nog agresiever af met mensen/soldaten die hun niet aanstonden.

Het oostfront is een verschrikkelijk vuile oorlog geweest waarin alle betrokken partijen de meest walgelijke dingen hebben gedaan. De Einsatzgruppen, Waffen-SS, de Wehrmacht, de partisanen, het Rode Leger - allemaal.
En Oradour en Tulle voorbeelden van hoe de SS kon reageren? Het zijn verschrikkelijke maar op zichzelf staande incidenten, die vooral opvallen door het grote aantal onschuldige slachtoffers. Met een forum search zul je ontdekken dat Wehrmacht eenheden maar ook Amerikaanse divisies dergelijke misdaden op hun naam hebben staan.

De SS was een goede organisatie, in de zin van: Ze konden goed vechten en als er op het front een doorbraak geforceerd moest worden stuurde men er al snel een eenhied van de SS naar toe. Of als de vijand door dreigden te breken was het vaak het zelfde geval.

Nog meer onzin. Geloof je nu zelfs de nazi propaganda uit de oorlog al? In werkelijkheid, en daar zijn tientallen voorbeelden van, mocht de Wehrmacht het vuile werk opknappen en ging de Waffen-SS met de eer strijken in de Duitse media. Neem hiervoor als voorbeeld de onderbelichte rol die de Wehrmacht speelde tijdens het openbreken van de Tscherkassy ketel. Idem voor de Hube pocket. De Waffen-SS als brandweer van het oostfront is een veel gehoorde mythe. In werkelijkheid werden alle mobiele eenheden - Waffen-SS en Heer - in deze rol ingezet.
Foxley, echt, je interesse in dit onderwerp is leuk maar verdiep je eens in de materie voor je denkt dat je het allemaal weet.

[Motorway]

hmm SSers waren vaak wel de fanatiekelingen en hebben vele misdaden begaan. de wehrmacht deed dit ook, het rode leger ook etc. er zit wel een verschil tussen ook er aan meedoen of stelselmatig er aan meedoen.

SS'ers waren niet stelselmatig betrokken bij oorlogsmisdaden. Dat was de conclusie van de rechters in Neuremberg. Helaas, daar gaat je stelling.

Uit het Avalon project:

Conclusions: The SS was utilised for the purposes which were criminal under the Charter involving the persecution and extermination of the Jews, brutalities and killings in concentration camps, excesses in the administration of occupied territories, the administration of the slave labour programme and the mistreatment and murder of prisoners of war.

http://www.yale.edu/lawweb/avalon/imt/p ... org.htm#ss

[Zhukov]

Ik wil me verder niet met de discussie bemoeien, maar moet er in deze (gezien de bron van Motorway) niet een onderscheid gemaakt worden tussen de SS als organisatie en SS'ers als lid van die organisatie? Er staat namelijk dat de SS als organisatie is schuldig bevonden aan verschillende misdaden, er wordt echter met geen woord gerept (in de quote althans) over SS'ers als lid van de organisatie en de mate waarin door de gemiddelde SS'er in deze misdaden werd geparticipeerd.

Ter vergelijking; je kunt lid zijn van een supportersvereniging van een voetbalclub en af en toe eens een wedstrijd bezoeken. Wanneer de rechter vervolgens bepaalt dat de supportersclub stelselmatig wangedrag vertoont, zegt dat feitelijk nog niets over het doorsnee gedrag van de leden van de supportersclub. Immers, er staat niet vast of dit gedrag representatief is voor een meerderheid van de leden, of dat het hier uitzonderingen betreft.

[Motorway]

Het zit wat ingewikkelder in elkaar Zhukov. De uitspraak van het IMT wordt in zijn algemeenheid zo gelezen dat de gehele SS (inclusief de Waffen SS) als misdadige organisatie wordt gezien maar dat individuele leden pas vervolgd kunnen worden indien aan hen individueel ook een verwijt gemaakt kan worden. Het leerstuk van de 'criminele organisatie' bestond bij mijn weten nog niet in Europa.

Bij mijn weten is er ook nooit iemand vervolgd alleen vanwege zijn lidmaatschap van de waffen-ss (jaja, er was een truc voor: in verband met het nulle poena beginsel werden Nederlanders bvb vervolgd wegens het in vreemde krijgsdienst treden zonder toestemming van Hare Majesteit)

Je verwijzing naar de supporters gaat niet helemaal op. Indien er sprake is van onrechtmatig groepsgedrag (slopen van een trein, bushokje) en 'je staat er bij en je kijkt er naar' dan handel je al onrechtmatig. Deze moderne lijn uit ons Nieuwe BW kun je in feite ook doortrekken naar het lidmaatschap van de waffen ss.

[gamer0004]

volgens de nederlandse wet hóef je niet in te grijpen wanneer anderen iets fout doen...

[Harro]

Uit de slotconclusie van het IMT in Nuremberg (met dank aan David Thompson)

[...] The Tribunal declares to be criminal within the meaning of the Charter the group composed of those persons who had been officially accepted as members of the SS as enumerated in the preceding paragraph, who became or remained members of the organization with knowledge that it was being used for the commission of acts declared criminal by Article 6 of the Charter, or who were personally implicated as members of the organization in the commission of such crimes, excluding, however, those who were drafted into membership by the State in such a way as to give them no choice in the matter, and who had committed no such crimes.[...]

Het genoemde artikel 6...

The SS was utilized for purposes which were criminal under the Charter involving the persecution and extermination of the Jews, brutalities and killings in concentration camps, excesses in the administration of occupied territories, the administration of the slave labor program, and the mistreatment and murder of prisoners.

[Motorway]

volgens de nederlandse wet hóef je niet in te grijpen wanneer anderen iets fout doen...

Pech..wel dus. Zeker bij levensbedreigende delicten.

[gamer0004]

ingrijpen: de politie erbij halen. in sommige gevallen is het zelfs VERBODEN om zelfs iets te doen, en MOET je het aan de politie overlaten... maar meestal mag je wel te hulp schieten, en mensen waarderen het. maar bij die man die werd doodgeschopt? iedereen stond te kijken, deed niets, en niemand werd aangeklaagt. reden: er viel niets aan te klagen want je hóeft niets te doen...

[Motorway]

ingrijpen: de politie erbij halen. in sommige gevallen is het zelfs VERBODEN om zelfs iets te doen, en MOET je het aan de politie overlaten... maar meestal mag je wel te hulp schieten, en mensen waarderen het. maar bij die man die werd doodgeschopt? iedereen stond te kijken, deed niets, en niemand werd aangeklaagt. reden: er viel niets aan te klagen want je hóeft niets te doen...

Sorry hoor, maar je zit helemaal verkeerd. Het is wel degelijk strafbaar als je toekijkt als iemand in elkaar wordt gemept of verkracht en je doet niets , en er worden wel degelijk mensen vervolgd hiervoor. Een voorbeeld wat mij bijstaat was de groeps-verkrachtingszaak in Rotterdam.

Bovendien mag iedereen die een verdachte van een misdrijf op heterdaad betrapt deze aanhopuden.

[Harro]

Precies. Eenzelfde zaak speelde ook bij een verdrinking terwijl iedereen toekeek. Maar gaat dit niet waaaaaaaaaay off topic?

[MARKET GARDEN]

Allereerst vind ik de posting van Harro perfect, een stukje duidelijkheid in deze discussie.

Verder wordt nog wel eens vergeten dat de strijdt aan het oostfront een slag tussen 2 dictators was.
Het was niet het lieve, brave Rusland dat onverhoeds werd aangevallen door het brute Duitsland, nee het was diktator Stalin die werd aangevallen.

Was het niet datzelfde Rusland dat Finland binnenviel, dat Polen aanviel in september 1940?!
Hoeveel mensenlevens heeft Stalin niet op zijn geweten waaronder 20.000 (dacht ik) Poolse officieren?

[Katusha]

Allereerst vind ik de posting van Harro perfect, een stukje duidelijkheid in deze discussie.

Verder wordt nog wel eens vergeten dat de strijdt aan het oostfront een slag tussen 2 dictators was.
Het was niet het lieve, brave Rusland dat onverhoeds werd aangevallen door het brute Duitsland, nee het was diktator Stalin die werd aangevallen.

Was het niet datzelfde Rusland dat Finland binnenviel, dat Polen aanviel in september 1940?!
Hoeveel mensenlevens heeft Stalin niet op zijn geweten waaronder 20.000 (dacht ik) Poolse officieren?

Een sempteber 1940?? eeh oorlog tegen stalin?? Hahaha Ja wel eens van Lebensraum gehoord? Wel van eens vernietigins oorlog gehoord.

Hitler viel Sovjet Unie met alleen 1 algemene reden. Veel grondgebied krjgen met grondstoffen waar Ariens zich konden vestigen. En de Slavieshe Untermensch als slaaf gebruikt zou worden.

Of zie ik het verkeerd?

[Motorway]

Precies. Eenzelfde zaak speelde ook bij een verdrinking terwijl iedereen toekeek. Maar gaat dit niet waaaaaaaaaay off topic?

Dat valt toch wel mee? Op een gegeven moment werd toch de link gelegd tussen organisatie (Waffen SS) en individu (een soldaat)?

Verder wordt nog wel eens vergeten dat de strijdt aan het oostfront een slag tussen 2 dictators was.
Het was niet het lieve, brave Rusland dat onverhoeds werd aangevallen door het brute Duitsland, nee het was diktator Stalin die werd aangevallen.

Tja, daar kun je een hele boom over opzetten. In de eerste plaats was het niet een oorlog tussen Rusland en Nazi Duitsland maar een oorlog met de communistische Soviet-Unie. Deze oorlog werd overigens wel begonnen door Nazi-Duitsland, ondanks alle pogingen van revisionisten om dit als een pre-emptive strike te laten gelden daargelaten.

Omdat vanuit Nazi-Duitsland de oorlog als een vernietigingsoorlog werd gevoerd werd de oorlog uiteindelijk voor de Soviet-Unie en voor haar burgers een oorlog om het overleven, en die wonnen ze uiteindelijk. En ja van beide zijden werden er wreedheden begaan, maar vergeet niet wie er begon.

[Mike.H]

Allereerst vind ik de posting van Harro perfect, een stukje duidelijkheid in deze discussie.

Verder wordt nog wel eens vergeten dat de strijdt aan het oostfront een slag tussen 2 dictators was.
Het was niet het lieve, brave Rusland dat onverhoeds werd aangevallen door het brute Duitsland, nee het was diktator Stalin die werd aangevallen.

Was het niet datzelfde Rusland dat Finland binnenviel, dat Polen aanviel in september 1940?!
Hoeveel mensenlevens heeft Stalin niet op zijn geweten waaronder 20.000 (dacht ik) Poolse officieren?

t was 1939 niet 1940

[MARKET GARDEN]

Mike heeft gelijk............. Sept. 1939

En inderdaad het was een oorlog tussen communistisch Rusland en Nazi Duitsland.
Persoonlijk geloof ik ook niet in de theorieen van revisionisten dat Stalin Duitsland wilde aanvallen