SS Einsatzgruppen

[Peter M]

Dit is mij zeer zeker bekend. Ken een aantal mensen met Duitse achtergrond die familie zijn verloren in de oorlog die zich verplicht moesten melden bij de Wehrmacht voor hun dienstplicht tegen hun zin in. Deze zijn gesneuveld aan het oostfront.
Maar voor deze dienstplicht moest je, je melden bij de Heer troepen en niet bij de WaffenSS.

Dienst nemen bij de Wehrmacht was absoluut geen garantie om niet bij de Waffen-SS te dienen. Er zijn massaal(?) troepen uit Wehrmachtonderdelen naar de Waffen-SS overgeplaatst, ideologie en het behouden van een elitair karakter (of tenminste een indruk van) waren naarmate de oorlog vorderde van inferieur belang. Al de aandacht ging uit naar het compenseren van verliezen.

[Proos]

Verplaatst naar eenheden/uitrusting.

[Harro]

Met dit alles wil ik niet meteen zeggen dat iedere SS'er foute dingen heeft gedaan in de oorlog, maar het was wel fout om vrijwillig bij de SS te gaan. Verder ontken ik niet dat de WaffenSS niet de enige (militaire) organisatie was die fout is geweest in de oorlog.

Vraag aan sinister: de meeste vrijwilligers voor de SS traden al in de jaren dertig toe. Kun je mij uitleggen in welk opzicht dit fout was?

[SiNiStEr]

Factoren om je bij de Waffen-SS te melden:

-Men zag de Waffen-SS als carriere mogelijkheid, omdat men arm was in die tijd. Zo kon men toch voor het gezin zorgen
-Men wilde op avontuur, omdat men het thuis zat was. Ze wilde wat van de wereld zien.
-Men moest van de kerk, omdat deze ook tegen het Communisme waren (vandaar dat er vele priesters bijzaten)
-Men moest van huis uit, omdat ze thuis bang waren voor het Communisme
-Diegene die zich meldde was zelf bang voor het rode gevaar
-Van huis uit waren ze fanatiek nazi

Zo zullen er ongetwijfeld meer motieven zijn geweest, maar dit schiet me ff tebinnen.
In die tijd was het gewoon anders als nu...

Ook was er propaganda, die veel invloed had. Je deed iets goeds voor je land als je je vrijwillig melde.

En daarnaast zeg ik nogmaals niet dat je een fout mens was als je bij de WaffenSS ging maar ik zeg wel dat je een grote fout maakte door erbij te gaan.

Dit is achteraf zeggen, wat nogal makkelijk is.

Enkel de laatste reden die je noemt is een werkelijke reden om bij de SS te gaan. Voor alle andere dingen kon je ook bij de Wehrmacht en was het niet nodig om bij de SS te gaan.
En propaganda mag dan erg overtuigend zijn, je moet je er nooit 100% door laten leiden. Je hebt altijd ook nog een eigen verstand dat je zou moeten gebruiken.

En uiteraard is het wel waar dat achteraf spreken makkelijk is. Daar heb ik niks tegenin te brengen dat is nu eenmaal zo. Maar wat ik zeg is op zich natuurlijk wel waar.

Tevens wilde de Waffen SS niets te maken hebben met het politieke gebeuren.

Nou voor een organisatie die er niks mee te maken wilde hebben gingen ze er anders wel mooi ver in mee. Vanuit de SS is ook nauwelijks protest aangetekend tegen de joden vervolging en het verdelgen van de "Untermenschen", ze hielpen er zelfs volop in mee samen met de SD en de Gestapo.

Sjah, propaganda he. Als je 10.000x te horen krijgt dat de Joden fout zijn, ze alles willen vernietigen, dieven zijn bla bla bla, ga je dit geloven.
Zoals Edgar al zei, niet alleen de Waffen-SS maakte zich schuldig aan oorlogsmisdaden, maar ook de Wehrmacht.

Nogmaals, je hebt altijd nog een eigen verstand dat je moet gebruiken. Even een voorbeeld; op dit moment zie je overal in de media dreigende berichten dat we, door mee te vechten in Afganistan, het terrorisme naar Nederland toe lokken en dat de kans op een aanslag alsmaar groter wordt. Als ik me zou laten leiden door dit soort van propaganda zou ik doodsbang moeten zijn en me onmiddelijk bij het leger melden om alle potentieel terroristen overhoop te schieten. Of ik zou doodsbang thuis moeten blijven zodat me niks kan overkomen.
Gelukkig is dit niet nodig want ik gebruik gewoon mijn verstand en irriteer me enkel aan dit soort belachelijke berichten overal in de media die niks anders doen dan mensen bang maken en de kast op jagen.

En uiteraard is de Wehrmacht ook schuldig aan oorlogsmisdaden net als de WaffenSS, maar de WaffenSS heeft wel een net even wat indrukwekkender lijstje met oorlogsmisdaden dan de Wehrmacht. Daarop vinden we o.a. terug dat de SS het commando had over de bewaking van de kampen, dat uit de SS de Einsatzgruppen samengesteld zijn en dat er veelvuldige gevallen bekend zijn van SS'ers die soldaten van eigen kant vermoorden omdat ze zich over wilde geven of omdat ze simpele orders weigerden uit te voeren.

De paus zat trouwens niet bij de SS , maar bij de HJ als onder andere flak helfer. Maar inderdaad, ontopic!

In mijn ogen is het dan ook ongelooflijk idioot dat de paus van dit moment ooit paus heeft kunnen worden. De man heeft notabene bij de WaffenSS gedient, hoe kan zo iemand ooit nog paus worden!!??!!??!!??

So what?!?!
Heeft hij volgens jouw misdaden gepleegd?
Dat weet je niet.
Ookal had de SS een misdadige reputatie, niet iedereen is een misdadiger.

@Edgar: Ah, dit wist ik niet. Ik had begrepen dat de paus bij de SS had gezeten. Ik hoorde dit van mijn oude geschiedenis leraar die over het algemeen goed weet waar hij over praat en niet zomaar wat zegt. In dat geval wordt het alweer anders. Heb mijn huiswerk m.b.t. de paus dus waarschijnlijk niet goed genoeg gedaan...

@Nick: Als de paus bij de SS gezeten zou hebben vind ik dat hij geen paus mag zijn. Nogmaals, ik zeg niet dat iedereen die bij de SS ging fout was, maar de SS was een misdadige organisatie en juist omdat je niet weet of hij fout is geweest of niet, vind ik niet dat je het risico mag lopen dat je misschien een paus hebt zitten die (oorlogs)misdaden heeft gepleegd.
Dit blijft natuurlijk wel een mening. Iedereen is vrij hier het zijne van te denken.

Dit is mij zeer zeker bekend. Ken een aantal mensen met Duitse achtergrond die familie zijn verloren in de oorlog die zich verplicht moesten melden bij de Wehrmacht voor hun dienstplicht tegen hun zin in. Deze zijn gesneuveld aan het oostfront.
Maar voor deze dienstplicht moest je, je melden bij de Heer troepen en niet bij de WaffenSS.

Dienst nemen bij de Wehrmacht was absoluut geen garantie om niet bij de Waffen-SS te dienen. Er zijn massaal(?) troepen uit Wehrmachtonderdelen naar de Waffen-SS overgeplaatst, ideologie en het behouden van een elitair karakter (of tenminste een indruk van) waren naarmate de oorlog vorderde van inferieur belang. Al de aandacht ging uit naar het compenseren van verliezen.

Op zich heb je gelijk maar we hebben het hier telkens over de tijd gehad waarin de Einsatzgruppen samengesteld zijn(door deze Einsatzgruppen begon ten slotte de complete discussie) en in die tijd en daarvoor was het nog vrije keus om bij de SS te gaan en kwam je als je, je melde voor dienstplicht bij de gewone Heer, Luftwaffe of Kriegsmarine troepen terecht, niet bij de SS.

[Harro]

Enkel de laatste reden die je noemt is een werkelijke reden om bij de SS te gaan.

Je vergeet een belangrijk punt: de Reichswehr was beperkt tot 100 duizend man en duizenden jongens die soldaat wilden worden vielen daardoor buiten de boot. Om toch soldaat te kunnen worden gingen velen bij de Politische Bereitschaften en de SS. Dat bood enorme carrière mogelijkheden doordat de SS nog zo klein was en wilde groeien. En - vanuit hun denken - waarom ook niet? Op dat moment traden ze toe tot een organisatie die symbool stond voor het nieuwe, succesvolle Duitsland dat zich niet langer liet vernederen. En daar wilden velen graag bijhoren. Een organisatie die structureel antisemitisch was, uiteraard, want dat was een kenmerk van de NSDAP en daarmee van dit nieuwe Duitsland.

Ik ben het structureel niet eens met jouw opvatting dat het sowieso fout is om je vrijwillig bij de SS te melden. Je gebruikt het argument dat ieder individu zijn verstand moet gebruiken en berichten in de media op waarde moet kunnen schatten. Maar daarmee probeer je het denken en doen in onze tijd op mensen die zeventig jaar geleden leefden te projecteren. Maar je kunt de zelfstandigheid en individualiteit van het heden niet zomaar op de jaren dertig van de vorige eeuw projecteren want het was een totaal andere maatschappij. Niet voor niets was de basis van de NSDAP het katholieke, agrarische Beieren. In de jaren dertig waren de leefgemeenschappen klein en meestal speelde je leven zich van wieg tot graf binnen die enge gemeenschap af. Jongeren waren daardoor vele malen beperkter in hun mogelijkheden om zich een beeld te vormen, als ze überhaupt al een afwijkende mening wilden vormen. We spreken over een tijd waarin het vormen van een eigen mening ondergeschikt was aan de invloed van kerk, ouders en omgeving. Je vader, de schoolmeester en de pastoor waren de baas en bepaalden wat je wist en dacht. Bedenk dat de jaren zestig, waarin die verhoudingen door ontkerkelijking en opstandige jongeren op hun kop werden gezet, nog ver weg waren. Ook toegang tot de media was in die leefgemeenschappen zeer moeilijk, waarmee het vormen van een eigen mening over de Duitse- en wereldpolitiek uitermate beperkt werd. Voor zover jongeren zich in de jaren dertig ontworstelden aan dit juk was dit voornamelijk in de grote steden, waar de sociale controle en structuren iets losser waren en waar aan de universiteiten een afwijkende mening zelfs modieus was. Maar die jongeren waren sterk in de minderheid - zeker toen de NSDAP de macht kreeg want toen waren zij al snel de eerste bewoners van de kampen. Wat overbleef geloofde in meerderheid in het nazisme, om redenen die ik hierboven al noem. Ook het antisemitisme hoorde daarbij. De basis lag sowieso al in die samenleving en de nazi's bouwden die gevoelens uit. Feitelijk twijfelde de massa er totaal niet aan dat het joods-bolsjewistische complot een feit was en - uiteraard zou ik zeggen - leefde die mening ook onder de jonge recruten voor de SS. Jij zegt dat ze beter hadden moeten weten. Ik vraag mij af hoe ze dat hadden moeten doen. Iedereen in hun omgeving dacht er hetzelfde over, en dit vanuit de officiële opvattingen van hun regering. De joden, communisten en socialisten zaten in een anti-Duits complot, dat "wist" iedereen destijds en dat ze daarom gevangen moesten worden gezet was niet meer dan logisch - vond men toen. En vanuit dat perspectief moet je de vele vrijwillige aanmeldingen voor de SS bezien. Ook toen de Reichswehr de Wehrmacht werd. Was er werkelijk zo'n verschil tussen SS en Heer? Was aanmelden voor de Heer "goed" en voor de SS "fout"? Waarom? De SS was een logisch gevolg van de NSDAP en de partij had de steun van de Duitse bevolking. Natuurlijk was de SS fout want de NSDAP was fout. Dat weten we nu, zeventig jaar later omdat we nu weten waar het nazisme en de SS toe in staat waren. Maar voor een vrijwilliger was het in de periode 1933-1941 vrijwel onmogelijk te voorzien wat wij nu weten.

[Harro]

@Nick: Als de paus bij de SS gezeten zou hebben vind ik dat hij geen paus mag zijn.

Als sinterklaas bij de inquisitie was geweest had hij geen sinterklaas mogen worden

[siggel]

Enkel de laatste reden die je noemt is een werkelijke reden om bij de SS te gaan.

Je vergeet een belangrijk punt: de Reichswehr was beperkt tot 100 duizend man en duizenden jongens die soldaat wilden worden vielen daardoor buiten de boot. Om toch soldaat te kunnen worden gingen velen bij de Politische Bereitschaften en de SS. Dat bood enorme carrière mogelijkheden doordat de SS nog zo klein was en wilde groeien. En - vanuit hun denken - waarom ook niet? Op dat moment traden ze toe tot een organisatie die symbool stond voor het nieuwe, succesvolle Duitsland dat zich niet langer liet vernederen. En daar wilden velen graag bijhoren. Een organisatie die structureel antisemitisch was, uiteraard, want dat was een kenmerk van de NSDAP en daarmee van dit nieuwe Duitsland.

Ik ben het structureel niet eens met jouw opvatting dat het sowieso fout is om je vrijwillig bij de SS te melden. Je gebruikt het argument dat ieder individu zijn verstand moet gebruiken en berichten in de media op waarde moet kunnen schatten. Maar daarmee probeer je het denken en doen in onze tijd op mensen die zeventig jaar geleden leefden te projecteren. Maar je kunt de zelfstandigheid en individualiteit van het heden niet zomaar op de jaren dertig van de vorige eeuw projecteren want het was een totaal andere maatschappij. Niet voor niets was de basis van de NSDAP het katholieke, agrarische Beieren. In de jaren dertig waren de leefgemeenschappen klein en meestal speelde je leven zich van wieg tot graf binnen die enge gemeenschap af. Jongeren waren daardoor vele malen beperkter in hun mogelijkheden om zich een beeld te vormen, als ze überhaupt al een afwijkende mening wilden vormen. We spreken over een tijd waarin het vormen van een eigen mening ondergeschikt was aan de invloed van kerk, ouders en omgeving. Je vader, de schoolmeester en de pastoor waren de baas en bepaalden wat je wist en dacht. Bedenk dat de jaren zestig, waarin die verhoudingen door ontkerkelijking en opstandige jongeren op hun kop werden gezet, nog ver weg waren. Ook toegang tot de media was in die leefgemeenschappen zeer moeilijk, waarmee het vormen van een eigen mening over de Duitse- en wereldpolitiek uitermate beperkt werd. Voor zover jongeren zich in de jaren dertig ontworstelden aan dit juk was dit voornamelijk in de grote steden, waar de sociale controle en structuren iets losser waren en waar aan de universiteiten een afwijkende mening zelfs modieus was. Maar die jongeren waren sterk in de minderheid - zeker toen de NSDAP de macht kreeg want toen waren zij al snel de eerste bewoners van de kampen. Wat overbleef geloofde in meerderheid in het nazisme, om redenen die ik hierboven al noem. Ook het antisemitisme hoorde daarbij. De basis lag sowieso al in die samenleving en de nazi's bouwden die gevoelens uit. Feitelijk twijfelde de massa er totaal niet aan dat het joods-bolsjewistische complot een feit was en - uiteraard zou ik zeggen - leefde die mening ook onder de jonge recruten voor de SS. Jij zegt dat ze beter hadden moeten weten. Ik vraag mij af hoe ze dat hadden moeten doen. Iedereen in hun omgeving dacht er hetzelfde over, en dit vanuit de officiële opvattingen van hun regering. De joden, communisten en socialisten zaten in een anti-Duits complot, dat "wist" iedereen destijds en dat ze daarom gevangen moesten worden gezet was niet meer dan logisch - vond men toen. En vanuit dat perspectief moet je de vele vrijwillige aanmeldingen voor de SS bezien. Ook toen de Reichswehr de Wehrmacht werd. Was er werkelijk zo'n verschil tussen SS en Heer? Was aanmelden voor de Heer "goed" en voor de SS "fout"? Waarom? De SS was een logisch gevolg van de NSDAP en de partij had de steun van de Duitse bevolking. Natuurlijk was de SS fout want de NSDAP was fout. Dat weten we nu, zeventig jaar later omdat we nu weten waar het nazisme en de SS toe in staat waren. Maar voor een vrijwilliger was het in de periode 1933-1941 vrijwel onmogelijk te voorzien wat wij nu weten.

Met zo een antwoord krijg je inderdaad wel mensen stil ja!!
Ik denk niet dat het beter uitgelegd had kunnen worden.

[Nick]

Inderdaad!
Ben benieuwd naar de reactie van Sinister

[gamer0004]

bovendien werd bij neurenberg toch besloten dat bij de SS horen NIET strafbaar was, omdat niet iedereen misdaden pleegde? omdat enkelen bijv. bij de wehrmacht misdaden pleegde ga je die toch ook niet allemaal bestraffen?

[Harro]

Dat klopt, het tribunaal oordeelde dat de Waffen-SS als organisatie misdadig was maar dat alleen die leden van de Waffen-SS crimineel waren die actief of passief betrokken waren geweest bij misdaden.

[Harro]

Geen reactie van SiNiSTEr? Jammer, discussiëren met Edgar daar neemt hij wel alle tijd voor.

[Mike.H]

niet iedereen heeft zoveel 'spare time' als jij Harro

[Harro]

Goed, maar vier dagen en tien berichten van SiNiSTEr verder dan heeft hij wel "spare time" maar hij verkiest niet te reageren op mijn uitleg. Dat is wel wat raar gezien zijn alle "spare time" die hij beschikbaar had voor de discussie met Edgar en de berichten die hij de afgelopen dagen in andere topics postte. Maar ik hou er maar over op dan.

[gamer0004]

tja sommige mensen kunnen niet tegen hun ongelijk

[SiNiStEr]

Jongens, jongens, jongens op die laatste 2 reacties van Harro en die van gamer0004 hier wil ik niet teveel ingaan daar ze gewoon weg belachelijk en verwerpelijk zijn.
Jullie begrijpen blijkbaar niet dat ik in dit gedeelte nooit kom en dus dit soort discussies nog wel eens vergeet. De enige onderdelen van dit forum waar ik normaal post en lees zijn Mededelingen, Opmerkingen en Suggesties, Verzamelaars en Collecties, Geallieerd, As-mogendheden, Marktplaats en Overige hobby's. Als je me niet geloofd dan bekijk je m'n profiel maar en dan zul je zien waar al mijn berichten terug te vinden zijn. Enkel en alleen in deze onderdelen...
Edgar herinnerde me er vandaag op de beurs van Huizen weer aan dat dit topic nog bestond en dat jullie smachtend op mijn antwoord zaten te wachten. Anders had ik er misschien wel helemaal niet meer aan gedacht.
Ik zal morgen of overmorgen(ligt eraan wanneer ik de tijd ervoor vind) in ieder geval de uitgebreide reactie van Harro even goed doorlezen en erop reageren. En wees niet bang jongens, als ik ongelijk heb gehad in mijn standpunten en ik Harro dus gelijk moet geven dan krijgt hij dat ook. Ik ben helemaal niet bang om mensen gelijk te geven en kan ook niet alles weten of altijd maar goed hebben. We zitten hier om van mekaar te leren en om dat te kunnen moet je af en toe ook gewoon je ongelijk durven toe te geven. Dat zal ik in dat geval dan ook zeker doen, laat dat duidelijk zijn!!!