Discussie SS

[jmc baan]

Die eenheden waren er omdat men over moest gaan op kwantiteit en nooit als gelijkwaardig gezien werden aan duitse eenheden.Ook de selectie standaard werd verlaagd voor duitse eenheden.Maar geen enkel mens is gelijk en handelt gelijk,van die 900.000man zullen velen vrij uit gaanen velen niet,gehandelt hebben uit angst,zelfbehoud ,andere voor macht ,geld, of andere zieke neigingen van de mens en welke andere 900.000 redene dan ook .Onder hen zaten elite eenheden maar ook later eenheden van dubieuze kwaliteit en loyaliteit .

[koos24]

Ik denk dat het ook te maken had aan welk front je welke divisie tegenkwam.
Eenheden van de waffen-ss die zich aan het westfront fatsoenlijk gedroegen konden zich aan het oostfront veel harder opstellen tegen b.v. krijgsgevangen en / of burgers.

Toch denk ik dat je een deel van de waffen-ss divisies wel als elite mag beschouwen, evenals para's e.d.
Neem bijvoorbeeld een divisie als Hohenstaufen (9e SS) vanaf maart 1944 bijna continu ingezet en aan eigenlijk alle grote operaties aan oost en westfront meegedaan, Normandie, Falaisepocket, Market garden, Ardennen enz.
Uiteraard zijn er eenheden die meer of gelijkwaardig zijn ingezet maar een hele prestatie zou ik zeggen

[Harro]

Ik denk dat het ook te maken had aan welk front je welke divisie tegenkwam.
Eenheden van de waffen-ss die zich aan het westfront fatsoenlijk gedroegen konden zich aan het oostfront veel harder opstellen tegen b.v. krijgsgevangen en / of burgers.

Wat is fatsoenlijk aan het westfront?
- Leibstandarte: o.a. Malmédy, Stavelot, Parfondruy, Wereth, le Paradis, Wormhoudt
- Das Reich: o.a. Oradour, Tulle
- Hitlerjugend: o.a. Abbaye d'Ardenne
- Reichsführer SS: div. massamoorden in Italië (burgers, waaronder joden)

Toch denk ik dat je een deel van de waffen-ss divisies wel als elite mag beschouwen, evenals para's e.d.

LAH, DR, T, W, HH, F en misschien HJ.

Neem bijvoorbeeld een divisie als Hohenstaufen (9e SS) vanaf maart 1944 bijna continu ingezet en aan eigenlijk alle grote operaties aan oost en westfront meegedaan, Normandie, Falaisepocket, Market garden, Ardennen enz.

En daarvan was alleen Market Garden een succes. Wat presteerde HH verder dat ze elite zijn t.o.v. een heleboel andere (Heeres) eenheden?

Uiteraard zijn er eenheden die meer of gelijkwaardig zijn ingezet maar een hele prestatie zou ik zeggen

Over welke prestatie heb je het nu? Feitelijk is de HH in de situaties die je beschrijft steeds van hot naar her verscheept om er tot schroot te worden geschoten en daarna weer opgelapt te worden

[smaug]

Wat is fatsoenlijk aan het westfront?
- Leibstandarte: o.a. Malmédy, Stavelot, Parfondruy, Wereth, le Paradis, Wormhoudt
- Das Reich: o.a. Oradour, Tulle
- Hitlerjugend: o.a. Abbaye d'Ardenne
- Reichsführer SS: div. massamoorden in Italië (burgers, waaronder joden)

Ja, Wat is er fatsoenlijk aan een oorlog?
Een oorlog is een verschrikelijke klerezooi, waarbij het de bedoeling is om de andere partij te elimineren, op wat voor manier dan ook.
En heel afentoe gebeurt er iets fatsoenlijks, zoals een gewonde "deal "sluiten bv.maar dat is een zeldzaamheid.
daarom spreekt iedereen er nog over, de (Arhem) gewonde regeling,
para's versus waffen-ss.

Het bekende lijstje van atrocities, zoals hierboven, is ook een zeldzaamheid, als we bekijken hoeveel leden de waffen-ss had ,
en de lengte van de oorlog.

Het is gebeurd, en het is jammerlijk, maar op het slagveld geld geen conventie van geneve .
Dat is leuk op papier, en in vredestijd, en natuurlijk een mooi streven, maar helaas.

[koos24]

Inderdaad zijn er moordpartijen geweest, maar deze vonden plaats op afdelings / compagnies niveau. Doet niets af aan de ernst maar helaas inherent aan oorlogsvoering. Afgelopen week stonden de acties van kapitein Westerling weer (negatief) in het nieuws maar je bestempelt ook niet het complete Nederlandse leger als misdadig door zijn acties.

De door Hohenstaufen geleverde afweerslagen vonden vaak plaats tegen een numerieke overmacht (oostfront) of met een totaal gebrek aan luchtsteun (westfront) inderdaad vaak aan puin geschoten maar wel steeds weer ingezet met meer of minder resultaat.
Zoals ik dus ook eerder schreef, veel Heeres eenheden waren absoluut ook elite alleen ging deze draad daar niet over.

[KevinP]

Een oorlog is een verschrikelijke klerezooi, waarbij het de bedoeling is om de andere partij te elimineren, op wat voor manier dan ook.

Het is gebeurd, en het is jammerlijk, maar op het slagveld geld geen conventie van geneve .
Dat is leuk op papier, en in vredestijd, en natuurlijk een mooi streven, maar helaas.

Je geeft iedereen met een wapen tijdens een oorlog hiermee dus een vrijbrief om iedereen - man, vrouw en kind - uit te moorden?

Ook tijdens een oorlog gelden bepaalde universele menselijke normen en waarden. Daar is geen conventie van Genève voor nodig al is het een effectief middel om deze menselijke normen en waarden enigzins vast te leggen.

[Harro]

Het bekende lijstje van atrocities, zoals hierboven, is ook een zeldzaamheid, als we bekijken hoeveel leden de waffen-ss had ,
en de lengte van de oorlog.

Nee, want je weet dondersgoed dat ik niet voor niet "o.a." gebruik want de volledige lijst is vele malen langer. En dan hebben we het nog nieteens over het oostfront. De Waffen-SS beging aan het westfront een buitenproportioneel aantal oorlogsmisdaden in vergelijking met Heer en geallieerden. Voor de Waffen-SS was het begaan van dergelijke misdaden geen "zeldzaamheid".

[koos24]

De Waffen-SS beging aan het westfront een buitenproportioneel aantal oorlogsmisdaden in vergelijking met Heer en geallieerden. Voor de Waffen-SS was het begaan van dergelijke misdaden geen "zeldzaamheid".

Klopt, als je het allemaal op een rijtje zet is het aantal misdragingen van de Waffen-SS groter dan van de rest van het leger, ik zou daar zo geen verklaring voor kunnen geven.

Ik vind het vergelijk met de door geallieerden begane misdrijven misplaatst, deze hadden niet te maken met patrizanen en werden overal feestelijk onthaald weinig reden voor geweldadigheden.
Het vermoorden van krijgsgevangen echter was niet een typisch Duitse aangelegenheid, toevallig las ik laatst een Amerikaans boek over Omaha beach (in het Engels) en daarin stond alleen al in die sector maar 40% van de in de eerste 24u gevangen genomen Duitsers ook daadwerkelijk aan de MP was overgeleverd, de rest was onderweg verdwenen (lees doodgeschoten)

[smaug]

Je geeft iedereen met een wapen tijdens een oorlog hiermee dus een vrijbrief om iedereen - man, vrouw en kind - uit te moorden?

We hebben het toch niet over vrouwen en kinderen gehad?
Welke generaal heeft voor een aanval gezegt, ''NEEM ZOVEEL MOGELIJK GEVANGENEN,en probeer niet teveel te doden.


Harro, ongetwijfeld zul je mij een keurige lijst voor kunnen leggen van het aantal slachtoffers door oorlogmisdrijven begaan door waffen-ss troepen, Ze zijn al tijden onderwerp van gesprek, en dikwijls beschreven.
En ik veroordeel zulk gedrag ook ten strengste, maar het is een fenomeen dat oorlog met zich meebrengt.
Het neerschieten van gevangenen heeft naar mijn mening altijd een "trigger", maar gebeurt nooit voor de lol.
En we hebben het even niet over Dirlewanger etc etc.

Maargoed dit onderwerp is al zo vaak uitgemolken, en het draait altijd op het zelfde uit.
De geallieerden etc deden het ook alleen niet op zo,n grote schaal.
Alhoewel ik graag zou weten hoeveel wss er simpelweg vermoordt zijn,
aan het oostfront En het westfront, onder het motto "hun zijn begonnen"
Het vermoorden van krijgsgevangenen dus.

[Jeeper704]

Heb zelfs ooit eens gelezen dat Waffen-SS in 1940 al gevangenen vermoordden.
Het betrof Canadese of Engelse soldaten in Noord-Frankrijk.
Ze joegen ze oa in een hut en staken die in brand.
De Britse soldaten die wilden ontsnappen uit de vuurzee werden zonder pardon neergeknald.
Weet iemand hier meer over?

Verder werden er een aantal moorden in de schoenen van Heer eenheden geschoven, zoals bv. Bande. Lange tijd werd de Heer 2. Panzerdivision als dader gezien. achteraf bleek het om SD-eenheden te gaan.

Je zou bijna gaan denken dat het extreme en bloeddorstige optreden van Waffen-SS erin werd gedrild of gegoten.

Hun misdaden wegen zeer zwaar door in vergelijking met Heer of zelfs met Geallieerde eenheden.
Niet dat ik dat goedkeur ..... verre van!
Er zijn erge dingen gebeurd en misdaden begaan door elke partij, maar het "repertoire" van de Waffen-SS steekt er wel goed boven.
Da's mijn mening (take it or leave it).

[Harro]

Waar jij op doelt is de massamoord op Britse soldaten in Wormhoudt. Een ander bloedbad aangericht door de Waffen-SS in 1940 is overigens de executie van Britse krijgsgevangenen in le Paradis.

[Jeeper704]

Ok, thanks.

Nu ik er aan denk, in de Ardennen hebben ze zwarte soldaten van een Field Artillery eenheid op beestachtige manier omgebracht.
Er staat een monumentje voor.
Zal eens kijken of ik het terug kan vinden als ik thuis ben vanavond.
Gejustificieerd volgens de Nazi-ideologie???

Ik vraag me eigenlijk af hoe zwarte soldaten behandeld werden.

[KevinP]

Je geeft iedereen met een wapen tijdens een oorlog hiermee dus een vrijbrief om iedereen - man, vrouw en kind - uit te moorden?

We hebben het toch niet over vrouwen en kinderen gehad?

Als jij aangeeft dat er op het slagveld geen conventie van Genève geldt, dan betekent dit onder andere ook dat men op geen enkele manier rekening hoeft te houden met burgers. De conventies van Genève zijn een uiterst belangrijk middel om bepaalde verschrikkingen van de oorlog enigzins in te dammen. Er zit een groot verschil tussen het neerschieten van strijdbare tegenstanders en het neerschieten van krijgsgevangenen, gewonden en non-combatanten. Zaken waar de Waffen-SS - maar ook de Sovjets - zich op grote schaal schuldig aan maakten.

Welke generaal heeft voor een aanval gezegt, ''NEEM ZOVEEL MOGELIJK GEVANGENEN,en probeer niet teveel te doden.

Nogmaals: het neerschieten van de tegenstander is het (afschuwelijke) doel van een oorlog. Waar het in deze discussie met name om draait is het neerschieten van krijgsgevangenen, gewonden, non-combatanten en burgers. Dat zijn oorlogsmisdaden. Het neerschieten van de tegenstander an sich is geen oorlogsmisdaad.

[MARKET GARDEN]

Ik denk dat het neerschieten van krijgsgevangen niet een typisch Duitse (waffen-ss) aangelegenheid is alleen zijn die misdrijven breed uitgemeten.

Ben nu toevallig een boek aan het lezen over de mei dagen '40 het heet " Ik had mijn rooden-kruisband afgedaan" hierin worden vanuit Nederlandse bronnen verhalen verteld o.a. over het neerschieten van Duitse krijgsgevangenen.

In het heetst van de strijd deed elke leger het, pak een eenvoudige bestseller over operatie Overlord "De langste dag" waarin diverse verhalen staan over misdrijven van gealieerde kant neem b.ij.v. het verhaal van een groep Canadezen die Duitse gevangen de nek doorsneden voor hun HELM(souvenier)
Gewoon te vinden in de boeken die je op elke straathoek kunt krijgen.

[vincent]

Ik zou de HJ divisie geen elitedivisie noemen, velen van de jongens zakten compleet in toen het eenmaal begon.