Discussie SS

[MARKET GARDEN]

Ik zou de HJ divisie geen elitedivisie noemen, velen van de jongens zakten compleet in toen het eenmaal begon.

Klopt misschien maar als ik het goed heb waren ze de eerste volwaardige SS eenheid die in Normandie aankwam en lagen van het begin tot het einde zwaar onder vuur van scheepsgeschut & luchtaanvallen.

Ik denk dat de HJ de eerste klap heeft opgevangen tot de overige divisies ter plaatse waren.

[vincent]

Maar hoe? Die jongens werden helemaal gek, één veteraan hoorde nog tot z'n dood de angstige stem van die jongens die om hulp riepen en compleet radeloos waren. Verpest door een regime die oorlog verheerlijkte. En toen er werkelijk werd gevochten tussen de geallieerden en de HJ bij Caen waren er ook al verschillende andere divisies aanwezig.

[MARKET GARDEN]

Maar hoe? Die jongens werden helemaal gek, één veteraan hoorde nog tot z'n dood de angstige stem van die jongens die om hulp riepen en compleet radeloos waren. Verpest door een regime die oorlog verheerlijkte. En toen er werkelijk werd gevochten tussen de geallieerden en de HJ bij Caen waren er ook al verschillende andere divisies aanwezig.

Ik twijfel er ook niet aan dat er jongens bang geweest zijn, uiteraard lijkt me maar als je de inzet van de HJ onder andere rond Carpiqet ziet denk ik dat je mag praten over een "goede" divisie, al blijft het begrip "goed" natuurlijk vaag.

De exacte aantal ingezette soldaten weet ik niet maar een divisie bestond toch al gauw uit 10.000 man en ja dan kan je altijd wel verhalen als bovenstaand noteren.

[vincent]

"uiteraard lijkt me maar als je de inzet van de HJ onder andere rond Carpiqet ziet denk ik dat je mag praten over een "goede" divisie"
Mijn bescheiden mening is dat de HJ tijdens de gehele Caen operatie erg fel heeft gevochten, maar dit was slechts 1 campagne. Er zijn ritsen divisies die het over het algemeen beter hebben gedaan (Waffen-SS en Heer)

[smaug]

Ik zou de HJ divisie geen elitedivisie noemen, velen van de jongens zakten compleet in toen het eenmaal begon.

vanwaar deze wijsheid ?

Wek boek, onderzoek , verslag of wat dan ook, geeft dit aan.?

Maar hoe? Die jongens werden helemaal gek, één veteraan hoorde nog tot z'n dood de angstige stem van die jongens die om hulp riepen en compleet radeloos waren. Verpest door een regime die oorlog verheerlijkte. En toen er werkelijk werd gevochten tussen de geallieerden en de HJ bij Caen waren er ook al verschillende andere divisies aanwezig.

verder vind ik je uitlatingen, nergens op slaan,
Je baseert dit hoogswaarschijnlijk op een anecdote van een gealieerde veteraan.Iets meer onderzoek naar de werkelijke gevechtsacties van deze divisie, zal een meer realistiser beeld opleveren.

[MARKET GARDEN]

Mijn bescheiden mening is dat de HJ tijdens de gehele Caen operatie erg fel heeft gevochten, maar dit was slechts 1 campagne. Er zijn ritsen divisies die het over het algemeen beter hebben gedaan (Waffen-SS en Heer)

Klopt, maar ik denk dat de HJ compleet opgebruikt is tijdens de operaties in Normandie.
Logisch dat ze daarna niet of nauwelijks meer funtioneerden.

[Jasper J]

De daden van de algemeine ss zijn voorzover ik weet en lees gruwelijk.
De waffen-SS is voor mij heel wat anders,tuurlijk zijn er misdaden gepleegt maar dat was aan beide zijde en dat is nou eenmaal oorlog.
De ss divisies hebben hard en goed gevochten ,soms als ik boeken lees en foto,s kijk denk ik wel eens deze lui hielden van vechten.
Anders zou ik het niet kunnen verklaren waarom men zo hard en fanatiek vocht.

mvg schaarleider

[ger]

als het over fanatiek vechten gaat denk ik dat ook het te maken had met het idee dat de ss dacht dat ze met een soort kruistocht bezig waren. en later in de oorlog hadden ze toch niks meer te verliezen en was het vaak beter doorzeefd te worden door kogels dan in Sovjet handen te geraken. en over de HJ als je de verhalen leest over jongetjes bij de volkssturm die met een panzerfaust de Russen op wachtte. denk ik dat als die zelfde jongetjes goede wapens en leiding hadden, de HJ dus, het toch een elite eenheid was.
denk b.v. ook aan Cean

[KevinP]

De daden van de algemeine ss zijn voorzover ik weet en lees gruwelijk.

Je weet dan neem ik aan ook dat de Allgemeine-SS en de Waffen-SS meerdere taken gezamelijk uitvoerden?

Een voorbeeldje:

Uit diverse onderdelen binnen de SS werden mensen geworven om ingezet te worden binnen één van de Einsatzgruppen. In oktober 1941 werd Einsatzgruppe A als volgt bemand:

Administratief personeel 18
Hulppolitie 87
Vrouwelijk personeel 13
Gestapo 89
Tolken 51
Kriminalpolizei 41
Motorfietsers 172
Ordnungspolizei 133
Radiobedieners 8
Sicherheitsdienst 35
Telexisten 3
Waffen-SS 340

Zie link

Zo zijn er meerdere voorbeelden te noemen die aantonen dat de Allgemeine-SS en de Waffen-SS zeker niet altijd en op ieder vlak opereerden als van elkaar gescheiden en onafhankelijke onderdelen van de volledige SS. Het is fout om te stellen dat dit wel zo is, natuurlijk is het net zo fout om nu meteen alles over één kam te scheren.

[Harro]

De daden van de algemeine ss zijn voorzover ik weet en lees gruwelijk.
De waffen-SS is voor mij heel wat anders,tuurlijk zijn er misdaden gepleegt maar dat was aan beide zijde en dat is nou eenmaal oorlog.

Dus de misdaden van de Waffen-SS waren volgens jou beperkt tot een schaal die vergelijkbaar is met de misdaden van de andere partijen in de tweede wereldoorlog en daarom niet iets om je druk om te maken? Waar vind je bij de geallieerden misdaden op dezelfde schaal als Dirlewanger, Kaminski, RONA, Handschar, Florian Geyer, Prinz Eugen, RFSS, enz.?

Na de oorlog waren er rechtzaken tegen de volgende Waffen-SS eenheden wegens oorlogsmisdaden.

West-Duitse rechtzaken

- 1.SS-Inf.Brig.(mot)
- 10.SS-Inf.Rgt.
- 11.SS-Infanterieregiment
- 13.SS-Armee-Korps
- 17.SS-Panzergrenadier-Division 'Götz von Berlichingen'
- Ausbildungslager Trawniki
- Bataillon 'Götz von Berlichingen'
- Division 'Das Reich'
- Division 'Götz von Berlichingen'
- Division 'Hitler-Jugend'
- Division zur Vergeltung 2
- Ersatz- und Ausbildungsbataillon 5 'Götz von Berlichingen'
- Führungsstab Bauvorhaben Happurg
- Genesenden-Bataillon in Langenau
- Jagdverband
- Jagdverband Süd
- Kampfgruppe Trummler
- Kampfschule Martinsthal/Rheingau
- Kavallerieregiment 2
- Kommando Mühldorf
- Korps Gille
- Leibstandarte Adolf Hitler
- Nachschubkommandantur Russland-Mitte
- Panzergrenadierausbildungs- und Ersatzbtl.III
- Propagandastandarte 'Kurt Eggers'
- Remonteamt Rejowiec
- Schule Hohenwang
- Sonderinspektion III in Happurg
- Truppenübungsplatz Debica
- Truppenwirtschaftslagers Krakau
- Versorgungsamt Braunschweig

Oost-Duitse rechtzaken

Waffen-SS 20.SS-Grenadierdivision
Waffen-SS Ausbildungsersatzbtl.2
Waffen-SS Gruppe Godesberg
Waffen-SS Magdeburg
Waffen-SS Lublin
Waffen-SS SS-Bewährungsbtl. Dirlewanger
Waffen-SS SS-Division Florian Geyer
Waffen-SS SS-Division Prinz Eugen
Waffen-SS SS-Panzergrenadierdiv. Nibelungen
Waffen-SS SS-Panzergrenadierrgt.4 'Der Führer'
Waffen-SS SS-Totenkopfdivision

Overigens is het interessant om te kijken naar de processen tegen de Waffen-SS wegens oorlogsmisdaden in Nederland

Feldgendarmerie
Sonderkommando Feldmeyer
SS-Jagdkommando Zeppelin
Wachbatl. Nord-West
Landstorm Nederland 8.Regt.
Landstorm Nederland Regt.84

En nu ik toch deze eenheden noem...

De ss divisies hebben hard en goed gevochten ,soms als ik boeken lees en foto,s kijk denk ik wel eens deze lui hielden van vechten.

Waar zijn de militaire heldendaden van Dirlewanger, Kaminski, RONA, Handschar, Florian Geyer, Prinz Eugen, RFSS, enz.?

Ik kan wel een paar "heldendaden" noemen uit de Partisanenkrieg. Het is het topje van de ijsberg:

Sant'Anna (12 augustus 1944). RFSS, 560 partisanen omgebracht waaronder 110 kinderen in Sant'Anna in Toscane in een poging het communistisch verzet daar uit te schakelen.

Bardine San Terenzo en Mezzana Castello (20 augustus 1944). RFSS, 53 partisanen uitgeschakelt in Berdine, 107 partisanen omgebracht in Mezzana (waaronder 5 mannen). Na vier dagen was dit aantal opgelopen tot 369 na het opsporen en uitschakelen van partisanen in Monte Sole. 454 huizen werden platgebrand.

Distomo (10 juni 1944). Polizei, in Griekenland worden bij acties tegen partisanen 218 bewoners van het dorpje Distomo omgebracht.

Niksic (mei 1943). Prinz Eugen, 121 partisanen omgebracht, het merendeel vrouwelijk waarvan 29 minderjarig en 30 ouder dan zestig (de oudste 92).

Ruda, Cornji, Dorfer Otok en Dalnji (27 maart 1944). Prinz Eugen, 834 Servische partisanen omgebracht in dorpen in Dalmatië tijdens acties tegen het communistisch verzet.

Velika (28 juli 1944). Prinz Eugen en Skanderbeg, systematische uitschakeling van Servische en joodse partisanen in Kosovo. 428 doden.

Noot: de goede verstaander leest "weerloze burgers" waar de Duitsers het woord "partisanen" gebruikten.

Maar allemaal vergelijkbaar met geallieerde misdaden, want dat is natuurlijk oorlog

[MARKET GARDEN]

Dirlewanger was gewoon tuig heel simpel, verhalen genoeg dat ook eenheden van de Waffen-SS en Heer daar niets mee te maken wilde hebben.

wat betreft die processen het volgende, iedereen werd na de oorlog vrij gemakkelijk in het beklaagde bankje gezet, terecht en vaak ook onterecht.
Kijk naar b.ij.v. Jochen Peiper, in het beklaagde bankje voor een misdrijf waar hij niet eens in de buurt was.
Een opsomming van processen heeft geen waarde, de uitslagen en histories onderzoek geven een eerlijker beeld.

[Harro]

Kun je hetzelfde zeggen over de opsomming van begane misdaden? Of komt daar toch een beeld uit naarvoren dat er meer aan de hand was bij de Waffen-SS dan bij andere betrokken partijen (inclusief de Heer)? Peiper is trouwens geen goed voorbeeld: hoewel zelf onschuldig was zijn eenheid weldegelijk schuldig aan de moorden bij Malmédy en andere moorden in de Ardennen, terwijl ook de rest van de divisie (met name Kampfgruppe Knittel) zich schuldig maakte aan grove misdaden: Stavelot, Trois-Ponts, Parfondruy, Wereth, la Vaulx Richard, etc. Hierom was een proces tegen de Leibstandarte volkomen terecht. Hoe de geallieerden dit proces voerden is dan een ander verhaal maar er waren schuldigen.

[smaug]

Tuurlijk zijn er schuldigen, die zijn er altijd bij een misdrijf, maar om meteen hele waffen-ss divisie,s te veroordelen gaat mij te ver.
O ,das Reich, dat was toch Oradeur ? kom nou.
Hoeveel manschappen in een komplete divisie zijn er echt schuldig aan deze wandaden? 100, 200, 1000.?
Inderdaad, hoe zoek je dat uit? door een tedege onderzoek? nee,hoor.
Je pakt degene waarvan jij denkt die hoofdverantwoordelijk is, op dat moment, en over die eenheid, en naar mijn mening is dat gebeurt, niet geweldig ...maar toch.

[Harro]

Tuurlijk zijn er schuldigen, die zijn er altijd bij een misdrijf, maar om meteen hele waffen-ss divisie,s te veroordelen gaat mij te ver.

Wie doet dat dan? Bagatalliseren is ook niet goed.

O ,das Reich, dat was toch Oradeur ? kom nou.

En Tulle en nog veel meer. Wat is er "kom nou" aan honderden burgerdoden?

Hoeveel manschappen in een komplete divisie zijn er echt schuldig aan deze wandaden? 100, 200, 1000.?

Dat hangt van de divisie af: DR en LAH niet zo veel. Florian Geyer, Prinz Eugen, RFSS, etc., zijn het wel degelijk praktisch de hele divisies die betrokken waren bij de misdaden.

Inderdaad, hoe zoek je dat uit? door een tedege onderzoek? nee,hoor. Je pakt degene waarvan jij denkt die hoofdverantwoordelijk is, op dat moment, en over die eenheid, en naar mijn mening is dat gebeurt, niet geweldig ...maar toch.

Dus? Maakt dat de, niet veroordeelde, werkelijke schuldigen uit die eenheden minder schuldig?

[smaug]

Wie doet dat dan? Bagatalliseren is ook niet goed.

Wat is fatsoenlijk aan het westfront?
- Leibstandarte: o.a. Malmédy, Stavelot, Parfondruy, Wereth, le Paradis, Wormhoudt
- Das Reich: o.a. Oradour, Tulle
- Hitlerjugend: o.a. Abbaye d'Ardenne
- Reichsführer SS: div. massamoorden in Italië (burgers, waaronder joden)

Wat is er "kom nou" aan honderden burgerdoden?

Als je leest, doel ik hier dus niet op de slachtoffers!!maar heb ik het over het veroordelen van de hele DR.!

Dat hangt van de divisie af: DR en LAH niet zo veel.

Zeg maar gerust weinig als we het over gemiddeld 18.000 man hebben

Dus? Maakt dat de, niet veroordeelde, werkelijke schuldigen uit die eenheden minder schuldig?

Nee, en dat beweer ik ook niet,
Integendeel, ik zou een echt onderzoek liever hebben gezien.
met de werkelijke schuldigen , man per man.