Discussie SS

[Harro]

Wat is fatsoenlijk aan het westfront?
- Leibstandarte: o.a. Malmédy, Stavelot, Parfondruy, Wereth, le Paradis, Wormhoudt
- Das Reich: o.a. Oradour, Tulle
- Hitlerjugend: o.a. Abbaye d'Ardenne
- Reichsführer SS: div. massamoorden in Italië (burgers, waaronder joden)

Inderdaad stuk voor stuk begaan door deze divisies. Of het er nu tien of tienduizend waren, het waren leden van deze divisies.

Wat is er "kom nou" aan honderden burgerdoden?

Als je leest, doel ik hier dus niet op de slachtoffers!!maar heb ik het over het veroordelen van de hele DR.!

Dat weet ik. En ik vraag mij af waarom je door het noemen van de divisie meteen de hele divisie de schuld geeft, en wat het uitmaakt. Moet ik dan bij elke misdaad schrijven dat het zo-en-zoveel mannen waren van die-en-die Kompanie van dat-en-dat Batallion?

Dat hangt van de divisie af: DR en LAH niet zo veel.

Zeg maar gerust weinig als we het over gemiddeld 18.000 man hebben

Want? We hebben het over "de Waffen-SS", dus niet alleen over DR en LAH. Typisch dat je de door mij ook genoemde Florian Geyer, Prinz Eugen en Reichsführer SS weglaat. Want met Dirlewanger, Polizei, Handschar, Kaminski en nog veel meer zijn dat de redenen waarom "de Waffen-SS" als geheel tever is gegaan. Daar kan het relatief goede gedrag van DR en LAH niets aan doen, temeer daar ze met bijvoorbeeld Oradour ook behoorlijk over de schreef zijn gegaan.

Dus? Maakt dat de, niet veroordeelde, werkelijke schuldigen uit die eenheden minder schuldig?

Nee, en dat beweer ik ook niet,
Integendeel, ik zou een echt onderzoek liever hebben gezien.
met de werkelijke schuldigen , man per man.

Ben ik met je eens. Maar daar is het nu te laat voor. Dat hadden ze direct na de oorlog moeten doen of, nog beter, dat had de SS zelf moeten doen tijdens de oorlog. Maar dat ze dit niet deden zegt natuurlijk genoeg over de mentaliteit.

[koos24]

Het is niet zo dat er helemaal niet werd opgetreden tegen misstanden binnen de Waffen-SS laatst las ik nog een artikel in HP de tijd waar o.a. instond dat er in 1940 een ss-er was geexecuteerd wegens een poging tot aanranding en is Kaminski niet gwoon door de SS in een hinderlaag gelokt omdat ze de buik vol hadden van zijn misdrijven?

Dit is gewoon wat me zo even te binnen schiet maar ik denk dat je met wat speurwerk best meer voorbeelden kan vinden van "berechting" binnen de eigen gelederen.

[Harro]

Aanranding was idd. een halsmisdrijf binnen de SS. Helaas was massamoord dit niet.

[vincent]

”verder vind ik je uitlatingen, nergens op slaan,
Je baseert dit hoogswaarschijnlijk op een anecdote van een gealieerde veteraan.Iets meer onderzoek naar de werkelijke gevechtsacties van deze divisie, zal een meer realistiser beeld opleveren.”
Een Duitse officier vertelt over de mannen onder zijn bevel, niks geallieerde anekdote.

[smaug]

Een Duitse officier vertelt over de mannen onder zijn bevel, niks geallieerde anekdote.

Dan weet je zeker wel de naam en eenheid van deze duitse officier,
dat noemen ze de bron, ben zeer benieuwd.

[smaug]

Aanranding was idd. een halsmisdrijf binnen de SS. Helaas was massamoord dit niet.

Doet me meteen weer denken aan het geval, Ustuf. Wilfried Murr.
Inderdaad een typisch geval,
In het zeer, zeer kort,
Muhr had in een dronken bui, en gek als hij was, een 15 jarig Belgisch meisje verkracht, en daarbij haar ouders bedreigt met een vuurwapen,
Toen het kader dit te horen kreeg, is men naar deze Murr gegaan en hem het "advies" gegeven om zelfmoord te plegen om dat dit geval zijn waffen-ss code en de familie eer had beschaamd,
Een van de officieren leende Muhr zijn pistool en nadat zij vertrokken
waren pleegde Muhr zelfmoord.
Dit geval had overigens nog wel een staartje, maar doet nu niet ter zake.

Dus dit is typisch een geval waarvan Harro spreekt.

[MARKET GARDEN]

Het is niet zo dat er helemaal niet werd opgetreden tegen misstanden binnen de Waffen-SS laatst las ik nog een artikel in HP de tijd waar o.a. instond dat er in 1940 een ss-er was geexecuteerd wegens een poging tot aanranding en is Kaminski niet gwoon door de SS in een hinderlaag gelokt omdat ze de buik vol hadden van zijn misdrijven?

Dit is gewoon wat me zo even te binnen schiet maar ik denk dat je met wat speurwerk best meer voorbeelden kan vinden van "berechting" binnen de eigen gelederen.

Dat denk ik ook, en ik vraag me wel eens af wat het verschil is in misdrijven van de Waffen-SS en b.ij.v. de troepen die aan land gingen tijdens Overlord.

Over de moorden in Malmedy (Baugnez) zijn boeken volgeschreven terwijl vanuit het geallieerde opperbevel tijdens Overlord min of meer de vrije hand is gegeven de eerste 24uur geen krijgsgevangen te maken.

[smaug]

Dat is een van de reden dat ik het neerschieten van krijgsgevangen in Normandie ook als fifty-fifty zie.
Het gebeurden, soms onbegrijpelijk, soms had dit een duidelijker reden,
pure wraak, aan beide zijde.
De tenlastelegging en veroordeling na de oorlog was natuurlijk eenzijdig.
Ook begrijpelijk.
Heden tendagen proberen we een duidelijk beeld te krijgen van zulken zaken,de situatie is anders, maar net na de oorlog had niemand hier intresse in, en nu, na 60 jaar wordt het steeds moeilijker .

Toch , toen ik een tijd geleden een US Marine een ongewapende , gewonde irakees zag afmaken, dacht ik, jeez het gebeurt nog steeds.
alleen staat er nu een camera-ploeg bij.

[Harro]

En hoe ziet smaug de akties van Polizei, Prinz Eugen, Florian Geyer, RFSS, etc., zoals eerder beschreven?

[MARKET GARDEN]

Dat is een van de reden dat ik het neerschieten van krijgsgevangen in Normandie ook als fifty-fifty zie.
Het gebeurden, soms onbegrijpelijk, soms had dit een duidelijker reden,
pure wraak, aan beide zijde.
De tenlastelegging en veroordeling na de oorlog was natuurlijk eenzijdig.
Ook begrijpelijk.
Heden tendagen proberen we een duidelijk beeld te krijgen van zulken zaken,de situatie is anders, maar net na de oorlog had niemand hier intresse in, en nu, na 60 jaar wordt het steeds moeilijker .

Toch , toen ik een tijd geleden een US Marine een ongewapende , gewonde irakees zag afmaken, dacht ik, jeez het gebeurt nog steeds.
alleen staat er nu een camera-ploeg bij.

Je haalt me de woorden uit de mond, en vergeet b.ij.v. Mai Lay (Vietnam) niet.
Enige nuance is wel op zijn plaats omdat de schuldigen door de Amerkaanse krijgsraad zijn veroordeeld. Dit overigens pas nadat journalisten er over hadden geschreven.

Ik ben het wel met Harro eens dat misdrijven tegen burgerbevolking zoals die ook zijn gepleegd NOOIT goed te praten zijn.

[Harro]

Ik denk dat je goed naar de schaal moet kijken: Mai Lai was een incident. Niet het enige incident maar er was binnen het Amerikaanse leger geen systematiek om burgers om te brengen. In de Waffen-SS was dit wel het geval, zeker bij die divisies die geacht werden "partisanen" te bestrijden.

[smaug]

En hoe ziet smaug de akties van Polizei, Prinz Eugen, Florian Geyer, RFSS, etc., zoals eerder beschreven?

Divisie's die complete eenheden inzette,die zich schuldig maakte aan
misdadige moordparijen gevoed door een regime dat als doel had complete bevolkingsgroepen te vernietigen.
Met alle excessen van dien. gevoed door pure haat.
Met dus weinig van doen, met oorlogvoering zoals wij dit kennen.

[Harro]

En aangezien de Waffen-SS een zeer groot aantal van deze divisies had kun je niet spreken van soldaten zoals alle anderen omdat er teveel misdaden begaan in vergelijking met de geallieerden.

[johan willaert]

Over de moorden in Malmedy (Baugnez) zijn boeken volgeschreven terwijl vanuit het geallieerde opperbevel tijdens Overlord min of meer de vrije hand is gegeven de eerste 24uur geen krijgsgevangen te maken.

Waar haal je dat???

Je hoort mij niet zeggen dat het niet in geïsoleerde gevallen gebeurde, maar het was zeker niet de regel....

Je kan er alle orders van op het hoogste niveau tot op het niveau Company bijhalen en nergens wordt vermeld dat men geen POW zou maken... integendeel, de behandeling van POW wordt duidelijk beschreven....

Ik heb een kort voorbeeld bij de hand uit het Operatie-Order van het 190th Field Artillery Battalion dat in de sector van de US 1st Infantry Division landde op Omaha Beach op 06 Juni 1944...
Het order is gedateerd 27 Mei 1944....

Any POW taken by any member of this unit to be reported to Bn S2 immediately

Dit vind je in ALLE Operatie-Orders voor D-Day terug!!!

POW hebben wel degelijk hun nut, zeker in het begin van elke operatie... Elke S2 was gespecialiseerd in het ondervragen van POW en het verkrijgen van de broodnodige inlichtingen over vijandelijke opstelling en sterkte....
Dat er wel degelijk massa's POW gemaakt werden op D-Day kun je afleiden uit de foto's genomen in de namiddag van 06 Juni 1944 op verschillende stranden zowel in de US als Britse Sector......

Dat de geallieerden massaal Duitse gevangenen executeerden is een onwaarheid die blijkbaar met verloop van tijd steeds hardnekkiger wordt....


Johan

[Jeeper704]

Des te minder er getuigen overblijven, des te meer de geschiedenis herschreven zal worden ........ woorden van een Amerikaanse Veteraan die jammer genoeg al een paar jaar geleden overleden is.

Voorbeelden genoeg op dit forum.