Ad blocker detected: Our website is made possible by displaying online advertisements to our visitors. Please consider supporting us by disabling your ad blocker on our website.
Any POW taken by any member of this unit to be reported to Bn S2 immediately
Dit vind je in ALLE Operatie-Orders voor D-Day terug!!!
Dit zelfde geld ook voor de duitse kant,
Alleen werden onder bepaalde omstandigheden, orders niet na geleefd.
Het heeft geen zin je te verschuilen achter operational orders,
Er gebeurden teveel "of record"
hilbillyspeak : ah is sure ah doesn't knows whut yer talkin' about.
Hoe het er aan Duitse kant aan toe ging, weet ik niet...
Ik weet wel dat voor het executeren van POW er door het geallieerde operbevel niet 'de vrije hand werd gegeven' zoals Market Garden aangeeft.....
Lees mijn post; je hoort mij niet zeggen dat het niet in geïsoleerde gevallen gebeurde, maar het was zeker niet de regel....
Ik ben benieuwd om te weten waar Market Garden dit haalt.....??
En aangezien de Waffen-SS een zeer groot aantal van deze divisies had kun je niet spreken van soldaten zoals alle anderen omdat er teveel misdaden begaan in vergelijking met de geallieerden.
Ik ga ook niet het standpunt van Hausser volgen, alleen is er wel een onderscheid te maken in Waffen-ss divisie's, wat betreft hun deelname aan oorlogmisdrijven.
Nee, ze waren zeker nicht wie alle ander, de idiologische scholing zorgden daar wel voor.
(ps wat gaat dit topic weer snel
hilbillyspeak : ah is sure ah doesn't knows whut yer talkin' about.
Ik zal eens kijken of ik het een en ander kan terugvinden ,maar misschien heeft het inderdaad nergens expliciet op papier gestaan maar incidenten waren het ook niet.
In werkelijk elke (serieus) boek staan voorbeelden.
Ik denk inderdaad dat het merendeel van de gevangenen aan beide zijde normaal behandeld werden.
Geen van de 2 opperbevelen zal daadwerkelijk opdracht hebben gegeven tot excecuties.
May Lai was niet een incident, wel het grootste incident.
Overigens vind ik de strijd tegen patrizanen weer een heel ander verhaal, geen leger waar ook ter wereld heeft genade voor "bewapende burger" die de aanvoerlijnen bedreigen.
Volgens mij zie jij niet in hoe ruim de Duitsers het begrip "partisaan" interpreteerden...
Harro schreef:Ik kan wel een paar "heldendaden" noemen uit de Partisanenkrieg. Het is het topje van de ijsberg:
Sant'Anna (12 augustus 1944). RFSS, 560 partisanen omgebracht waaronder 110 kinderen in Sant'Anna in Toscane in een poging het communistisch verzet daar uit te schakelen.
Bardine San Terenzo en Mezzana Castello (20 augustus 1944). RFSS, 53 partisanen uitgeschakelt in Berdine, 107 partisanen omgebracht in Mezzana (waaronder 5 mannen). Na vier dagen was dit aantal opgelopen tot 369 na het opsporen en uitschakelen van partisanen in Monte Sole. 454 huizen werden platgebrand.
Distomo (10 juni 1944). Polizei, in Griekenland worden bij acties tegen partisanen 218 bewoners van het dorpje Distomo omgebracht.
Niksic (mei 1943). Prinz Eugen, 121 partisanen omgebracht, het merendeel vrouwelijk waarvan 29 minderjarig en 30 ouder dan zestig (de oudste 92).
Ruda, Cornji, Dorfer Otok en Dalnji (27 maart 1944). Prinz Eugen, 834 Servische partisanen omgebracht in dorpen in Dalmatië tijdens acties tegen het communistisch verzet.
Velika (28 juli 1944). Prinz Eugen en Skanderbeg, systematische uitschakeling van Servische en joodse partisanen in Kosovo. 428 doden.
Noot: de goede verstaander leest "weerloze burgers" waar de Duitsers het woord "partisanen" gebruikten.
MARKET GARDEN schreef:Geen van de 2 opperbevelen zal daadwerkelijk opdracht hebben gegeven tot excecuties.
Ken je de commissarisorder?
En waarom was Mai Lai geen incident?
De geschiedenis is het heden gezien door de toekomst - Godfried Bomans
"Wilders die weer wat uitkraait over criminele allochtonen: in zijn wereld is dat een pleonasme" - Alexander Pechtold
Harro schreef:Volgens mij zie jij niet in hoe ruim de Duitsers het begrip "partisaan" interpreteerden...
Harro schreef:Ik kan wel een paar "heldendaden" noemen uit de Partisanenkrieg. Het is het topje van de ijsberg:
Sant'Anna (12 augustus 1944). RFSS, 560 partisanen omgebracht waaronder 110 kinderen in Sant'Anna in Toscane in een poging het communistisch verzet daar uit te schakelen.
Bardine San Terenzo en Mezzana Castello (20 augustus 1944). RFSS, 53 partisanen uitgeschakelt in Berdine, 107 partisanen omgebracht in Mezzana (waaronder 5 mannen). Na vier dagen was dit aantal opgelopen tot 369 na het opsporen en uitschakelen van partisanen in Monte Sole. 454 huizen werden platgebrand.
Distomo (10 juni 1944). Polizei, in Griekenland worden bij acties tegen partisanen 218 bewoners van het dorpje Distomo omgebracht.
Niksic (mei 1943). Prinz Eugen, 121 partisanen omgebracht, het merendeel vrouwelijk waarvan 29 minderjarig en 30 ouder dan zestig (de oudste 92).
Ruda, Cornji, Dorfer Otok en Dalnji (27 maart 1944). Prinz Eugen, 834 Servische partisanen omgebracht in dorpen in Dalmatië tijdens acties tegen het communistisch verzet.
Velika (28 juli 1944). Prinz Eugen en Skanderbeg, systematische uitschakeling van Servische en joodse partisanen in Kosovo. 428 doden.
Noot: de goede verstaander leest "weerloze burgers" waar de Duitsers het woord "partisanen" gebruikten.
MARKET GARDEN schreef:Geen van de 2 opperbevelen zal daadwerkelijk opdracht hebben gegeven tot excecuties.
Ken je de commissarisorder?
En waarom was Mai Lai geen incident?
Mee eens, Duitsers hadden een hele ruime interpretatie van Partisaan, goed voorbeeld PUTTEN
Zijn veel meer onschuldigen vermoord in Vietnam, niet op Mai Lay schaal overigens maar ook vaak door het Zuid Vietnamese leger ondersteund door "adviseurs" van de VS.
Ook de Amerikanen hadden in Vietnam een vrij ruime interpretatie van het begrip partisaan.
Voor alle duidelijkheid, Noord Vietnam was geen haar beter..........
Ben er een maand rondgetrokken en me er een beetje ingelezen.
Dat de geallieerden massaal Duitse gevangenen executeerden is een onwaarheid die blijkbaar met verloop van tijd steeds hardnekkiger wordt....
Johan
Het zal absoluut niet massaal zijn geweest maar ook niet sporadisch, heb vanavond eens in mijn boekenkast gesnuffeld en wil je wat citaten niet onthouden, gewoon om te laten zien dat in het heetst van de strijd aan alle kanten gexececuteerd werd.
Citaat gaat over Nederlandse militairen op 14 mei 140.
Balder en Bieler zetten de drie voor een winkelruit op de hoek van het Ungerplein en executeerden hen.
Twee waren op slag dood maar de derde leefde nog. Bieler weigerde echter het genadeschot te geven, omdat, zo als hij zei, naschieten verboden was. De man zou het overleven en legde de volgende dag in het ziekenhuis een verklaring af , op grond waarvan Balder en Bieler half augustus werden aangehouden.
Het Feldgericht der Fliegerdivision 7 veroordeelde hen op 9 oktober ter dood maar dit werd later omgezet in 10 jaar gevangenis. Zij kwamen na de oorlog weer vrij.
(Uit een publicatie van het Instituut voor militaire geschiedenis)
Voor alle duidelijkheid, de geexecuteerden zijn Duitse para’s
Dit citaat gaat over het Juno strand tijdens Overlord
Matroos 1e klas Ashworth zag Canadese soldaten wegmarcheren en met 6 Duitse krijgsgevangen
achter een duin verdwijnen. Ashworth zag zijn kans schoon om een souvenir te bemachtigen, een Duitse helm. Hij rende het strand over en in de duinen zag hij de Duitsers
“ alle 6 in krampachtige houdingen op de grond liggen”
Ashworth boog zich over de lijken en zag “ dat van alle 6 de keel was doorgesneden”
(Uit De langste dag van C.Ryan)
Over de slag om de Waalbrug in Nijmegen 21 september 1944
“Die Amerikaner verhielten sich nicht anders, als wir es von ihnen bereits gewohnt sind, warfen unsere Verwundeten von der brucke in den Waal und erschossen die wenigen Gefangenen (der Division HERMAN GORING) unter den Heeres-Ersatzleuten”
“ Burgstaller sah noch, dass die Amerikaner die Unterscharfuhrer Lindenthaler, Beissmann und einen Fallschirmjager niederschossen. Es ist anzunehmen dass die anderen sechs Gefangenen ebenfalls erschossen wurde”
(Citaten uit Im september fallt kein schnee Robert j. Kershaw)
Duidelijk mag zijn dat heel veel door de geallieerden moorden in de doofpot zijn verdwenen, het zal wel nooit meer te achterhalen zijn maar denk dat het redelijk gelijk opgaat.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
De door jou aangehaalde voorbeelden vallen in het niets bij de georganiseerde grootschalige moordpartijen van de Waffen-SS. Dat praat het niet goed wat die Canadezen deden maar je kunt met zes doorgesneden kelen niet stellen dat de westelijke geallieerden net zo schuldig waren aan misdaden als de Waffen-SS. Gelijk opgaan, kom zeg. Dat is een belachelijke uitspraak.
De geschiedenis is het heden gezien door de toekomst - Godfried Bomans
"Wilders die weer wat uitkraait over criminele allochtonen: in zijn wereld is dat een pleonasme" - Alexander Pechtold
Vergeet ook niet dat de "verliezer" steeds de negatieve feiten van de "overwinnaar" opblaast ..... dit gebeurde al vanaf de Romeinse Tijd.
Dus een beetje kritische zin mag er ook nog aan te pas komen, zowel voor de Duitse rapporten als voor de Geallieerde.
Wat Harro zegt is wel degelijk juist ...... het lijstje van de SS - of het nu Allgemeine of Waffen is - is lang ..... erg lang ..... en waarschijnlijk zullen er met verloop van tijd nog daden vrijkomen.
Het neerschieten van gevangenen of gewonden is bij mij in GEEN geval goed te keuren van geen enkele partij. Maar het is oorlog en in oorlog is er maar één enkele regel: in leven blijven no matter what!
Regels zijn goed in veldoefeningen en Field Manuals ..... wanneer "the sh.t hits the fan", dan verliezen veel regels hun inhoud.
Daarenboven heb je dan nog eenheden die opgeleid waren om systematisch bepaalde bevolkingsgroepen - of dat nu Partisanen zijn of Joden of Communisten - uit te roeien.
Denk je echt dat die bezig waren met "oei, oppassen want na de oorlog kunnen wij hiervoor de rekening gepresenteerd krijgen"?????
Nee, die hadden maar 1 doel voor zich: uitroeien!
Het is pijnlijk te moeten vaststellen dat sommigen hier zelfs zulke eenheden gaan verdedigen en vergelijkingen gaan maken waar het helemaal niet te vergelijken valt.
En stop in hemelsnaam met de grootste moordenaar er doen laten uitschijnen alsof hij een onschuldig wichtje was en probeer ook eens om alles niet te gaan minimaliseren of ontkennen.
De Geallieerden hadden geen "uitroeiingstroepen" (om het met een woord te noemen), geen executiecommandos, geen gedetailleerde uitroeiingsplannen.
We weten allemaal dat er Geallieerde soldaten bij waren die ook hun deel in het neerschieten van gevangenen en gewonden hadden, dat er ook moordenaars en verkrachters bij waren.
De mentaliteit van toen tegen nu is serieus veranderd. Toendertijd was de Duitser de "slechte" en die "slechte" moest weg en zo vlug mogelijk zodat men terug naar z'n leven kon gaan. Dat er dan soms gevangenen werden neergeknald, wel dat was jammer maar uiteindelijk had de "slechte" het verdiend want hij viel onze landen binnen.
Nu als een soldaat uit zelfverdediging iemand neerschiet, staan ze hier in Brussel bv al met 5000 man te betogen tegen hem. Het kan die massa niks schelen dat die soldaat tegen iets "slechts" strijdt.
Da's het verschil.
Plaats je in het besef en de opvattingen van de jaren 40 en veel zal duidelijker worden.
Toen waren de mensen zo laks niet, ze waren veel harder dan nu.
Nu gaan ze "praten", toen klopten ze terug ..... da's het verschil met nu.
Gelukkig was die mentaliteit toen niet wat ze nu is ....... want dan liepen er nu nog bruinhemden door onze straten!
Einde betoog, amen!
Laatst gewijzigd door Jeeper704 op 20 aug 2005, 10:36, 1 keer totaal gewijzigd.
Bring in the Hellcats! (M18 TDs) World War II - European Theater of Operations http://www.ww2-eto.com
Harro schreef:De door jou aangehaalde voorbeelden vallen in het niets bij de georganiseerde grootschalige moordpartijen van de Waffen-SS. Dat praat het niet goed wat die Canadezen deden maar je kunt met zes doorgesneden kelen niet stellen dat de westelijke geallieerden net zo schuldig waren aan misdaden als de Waffen-SS. Gelijk opgaan, kom zeg. Dat is een belachelijke uitspraak.
Als je mijn posting GOED gelezen had kon je zien dat ik dat ook niet beweer. Wat ik wil laten zien is dat het executeren van krijgsgevangen niet sporadisch maar regelmatig gebeurde, aan beide zijden overigens.
Gewoon een paar minuutjes voor de boekenkast daar haalde ik dit al uit, ga je verder zoeken kan je blijven typen denk ik.
Wat wel een wezenlijk verschil is dat ik geen geallieerden verhalen heb kunnen ontdekken over afslachten van burgers onder het mom partisaan bestreiding.
En Jeeper je hebt een mooi betoog gehouden, denk dat de hele discussie daar wel kort samengevat instaat, mijn complimenten
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
Wat wel een wezenlijk verschil is dat ik geen geallieerden verhalen heb kunnen ontdekken over afslachten van burgers onder het mom partisaan bestreiding.
Nee, dat komt omdat ze geen strijd leverden tegen partizanen.
Laten we ook twee zaken strikt gescheiden houden,
Het systematisch uitroeien van bevolkingsgroepen, met een politieke achtergrond,door evt waffen-ss of ss- einsatztroepen of politzei, etc
En het neerschieten van gevangenen, onder gevechts condities,
van met name reguliere Waffen-ss troepen.
voorbeeld
De door jou aangehaalde voorbeelden vallen in het niets bij de georganiseerde grootschalige moordpartijen van de Waffen-SS
hilbillyspeak : ah is sure ah doesn't knows whut yer talkin' about.
Smaug, de discussie gaat over de Waffen-SS. En de grootschalige moordpartijen zijn nu eenmaal begaan door de Waffen-SS. Welke divisie ook, het is integraal onderdeel van de verrichtingen en daden van de Waffen-SS en horen daardoor niet gescheiden te worden van het totaalbeeld. Je kunt de daden van b.v. Florian Geyer niet onbesproken laten onder het mom van "ja, laten we dat even scheiden van het vermoorden van krijgsgevangenen."
De geschiedenis is het heden gezien door de toekomst - Godfried Bomans
"Wilders die weer wat uitkraait over criminele allochtonen: in zijn wereld is dat een pleonasme" - Alexander Pechtold
Omdat het het meest logische antwoord is? Waarom moeten we volgens jou bij het bespreken van de Waffen-SS de massale slachtpartijen strikt scheiden van de rest? Of divisies hier nu in meer of mindere mate aan meededen, ze deden het allemaal en behoorden allemaal tot dezelfde organisatie.
De geschiedenis is het heden gezien door de toekomst - Godfried Bomans
"Wilders die weer wat uitkraait over criminele allochtonen: in zijn wereld is dat een pleonasme" - Alexander Pechtold
