Discussie SS

[Harro]

De "Thunderbird Division" reed (of liep) niet moordend en plunderend door Europa.
De "Das Reich" daarentegen .....

Kun jij dan naast Oradour en Tulle zoveel andere misdaden aanwijzen die de uitspraak "moordend en plunderend door Europa" kan rechtvaardigen?

[Jeeper704]

Onder andere het antwood dat ik ooit kreeg van een Das Reicher dat ze "hier en daar wel eens een burger neerknalden die niet snel genoeg was met het verschaffen van de nodige informatie".
Zijn naam mag ik jammer genoeg niet geven (zijn uitdrukkelijk verzoek).
Op mijn vraag of hij het zelf ooit had gedaan kreeg ik geen antwoord.

[Harro]

Ik hoor dit voor het eerst en ik ben zeer terughoudend met het klakkeloos geloven van een anonieme bron. Waar was dat dan en onder welke omstandigheden?

Interessant is dat de Thunderbird Division veel vaker in de fout ging en echt niet alleen tegen SS'ers bij het bevrijden van een kamp.

Comise (1943). 45th US Infantry, op het vliegveld van het Siciliaanse Comise wordt een vrachtwagen vol Duitse krijgsgevangenen doodgeschoten als ze klaarstaan voor transport. Later die dag wacht ruim zestig Italiaanse gevangenen het zelfde lot.

Gela (14 juli 1943). 45th US Infantry, Zesendertig Duitse krijgsgevangenen worden doodgeschoten door mannen onder leiding van Sergeant Horace T. West.

Butera (1943). 45th US Infantry, op het vliegveld van Butera brengt de eenheid van Captain Jerry Compton 43 krijgsgevangenen om d.m.v. machinegeweervuur.

Op 23 juni 2004 stond het artikel over deze moorden, geschreven door Gianluca di Feo (lid van het AHF forum) in de Italiaanse krant Corriere della Sera. Getuige van de moorden in Comiso was de Britse journalist Alexander Clifford. Getuige van de moorden in Biscari was de aalmoezenier van de 45th US Infantry, Colonel William King.

[Jeeper704]

Voor mij is het geen anonieme bron, hé.
Maar ik respecteer zijn vraag om geen gegevens van hem vrij te geven, ondanks wat ik ook van hem mag denken.

Hij sprak over de "veldtocht in Frankrijk in 1944". Voor zover ik me kan herinneren is hij tijdens deze veldtocht of iets erna gewond geraakt.

Waar haal jij je gegevens over de "Thunderbird" dan, Harro?
Ik geef toe dat ik een verkeerd voorbeeld heb genomen, want - tesamen met de 11th Armored - was de 45th bepaald niet smetteloos van reputatie.
Ik had beter de 4th Armored Division genomen als voorbeeld.

Zelfs als men puur per eenheid gaat werken, dan zal men direct zien dat de balans doorslaat naar de Waffen-SS zijde wat "misconduct" betreft.

[Harro]

Hij sprak over de "veldtocht in Frankrijk in 1944". Voor zover ik me kan herinneren is hij tijdens deze veldtocht of iets erna gewond geraakt.

Het blijft vaag. Sorry, maar op basis van één anonieme bron ga ik niet stellen dat Das Reich moordend en plunderend door Europa trok.

Waar haal jij je gegevens over de "Thunderbird" dan, Harro?
Ik geef toe dat ik een verkeerd voorbeeld heb genomen, want - tesamen met de 11th Armored - was de 45th bepaald niet smetteloos van reputatie.
Ik had beter de 4th Armored Division genomen als voorbeeld.

En als ik dan de Wiking divisie als voorbeeld neem kom je ook bij geen enkele oorlogsmisdaad.

Op 23 juni 2004 stond het artikel over deze moorden, geschreven door Gianluca di Feo (lid van het AHF forum) in de Italiaanse krant Corriere della Sera. Getuige van de moorden in Comiso was de Britse journalist Alexander Clifford. Getuige van de moorden in Biscari was de aalmoezenier van de 45th US Infantry, Colonel William King.

Zelfs als men puur per eenheid gaat werken, dan zal men direct zien dat de balans doorslaat naar de Waffen-SS zijde wat "misconduct" betreft.

Daarover twijfelt helemaal niemand (ook Jan Willem niet). Maar men moet het ook niet overdrijven.

[jan willem]

Krachtige argumentatie, Harro.

De Duitse mentaliteit heeft weinig verandering hierin ..... nog steeds "see no evil, hear no evil and speak no evil".

Maar zoals je zei, het is even langs de rand van deze discussie.

Het gaat er bij mij gewoon niet in dat sommigen hier proberen - hoe verdoken ook - om de misdaden begaan door Waffen-SS eenheden of delen van die eenheden te gaan minimaliseren en tegelijkertijd de misdaden begaan door Geallieerde eenheden of onderdelen ervan gaan vergroten of extra gaan aandikken.

Ik weet ook wel dat de negatieve kanten van de overwinnaar dikwijls achterwege gelaten worden, maar voor mij persoonlijk gaat de vergelijking tussen bv. de Das Reich en bv. de 45th Infantry Division niet op.

De "Thunderbird Division" reed (of liep) niet moordend en plunderend door Europa.
De "Das Reich" daarentegen .....

Het neerschieten van gevangen Waffen-SS is voor mij evenveel af te keuren als het neerknallen van Amerikaanse gevangenen of burgers.
Maar het is ook begrijpelijk als je als Amerikaanse soldaat ineens geconfronteerd wordt met vermoorde burgers of met een kamp vol van zieke, uitgemergelde, gemartelde en dode mensen.
Dan zou ik me ook keren tegen de eerste de beste SS-er die ik zag.
Achteraf staan verkondigen dat het niet juist was en dat het beestachtig was is natuurlijk makkelijk.

Ik weet ook wel dat niet elke Waffen-SS soldaat of officier een misdadiger was. Maar het valt toch op dat hun geschiedenis (van de eenheden dus) vol hangt van brutale moordpartijen en executies in vergelijking met Heer en Luftwaffe en verder ook met Geallieerde eenheden.

Laat ik heel duidelijk maken dat ik niets of iets probeer te verheerlijken of te minimaliseren! Het gebeuren in Oradour en de dood van velen is zeer te betreuren. Mijn punt is alleen dat ik heel graag zou willen zien dat de archieven, die angstvallig door Frankrijk gesloten worden gehouden ondanks vele verzoek ook van onderzoekers, worden geopend en niet zoals men wil pas in 2055! Als je definitief wilt afrekenen met elke vorm van een ontkenning dan had je dit allang gisteren moeten doen.

Omdat dit al heel erg lang de gemoederen bezighoud en zolang dit niet is gebeurd zal er, naar mijn mening, altijd een waas blijven hangen. Hoe raar het je ook mag klinken maar dus ook vanuit de waffen-ss organisaties is er de vraag gekomen om dit te doen. Vandaar dat vooral uit die hoek de vraag hardop word gesteld hebben wij als waffen-ss daar wel de schuld aan?! Gewoon een heel heldere en denk persoonlijk ook wel te begrijpen gedachte!

En laat ik je dan ook heel duidelijk maken dat je hier niet te maken hebt met de een of andere holocaust ontkenner

Vandaar ook dat ik mij altijd met naam en toenaam op het een aantal forums begeef en niet kies voor de een of andere flauwe naam

Ik heet Jan Willem en daarmee basta!

Mijn goede vriend Harro bedankt voor je support en ondersteuning! Voor een ieder die het wil weten wij kennen elkaar al een aantal jaartjes en delen dezelfde interesse en op de exact dezelfde manier vanuit een Geschiedkundige interesse hij vanuit zijn professie en hobby en ik vanuit interesse en hobby.

Mijn enige statement in deze hele discussie is dat ik bezwaar maken tegen het feit dat elke waffen-ss soldaat gelijk word gesteld met de hele organisatie. Het grootste deel vna de waffen-ss soldaten ziet zichzelf tot op de dag van vandaag als soldaat!

Trouwens voor die het ook wil weten, de ss-divisie Wiking heeft zich wel degelijk schuldig gemaakt aan misdaden aan het oostfront

JW

[Jeeper704]

Jan Willem, heb ik gezegd dat jij een ontkenner bent?
Doorheen de hele discussie heb ik de indruk dat er hier aanwezig zijn die proberen om de daden begaan door Waffen-SS te vergoelijken of zelfs te gaan minimaliseren door andere dingen te gaan opblazen.
Zij die dit doen zullen wel weten over wie ik het heb.
Waarom voel jij je dan aangesproken of aangevallen?

Het feit dat ik niet onder mijn naam op dit forum zit - flauwe naam volgens jou - heeft niks met enige discussie te maken.
Ik vond het gewoon een leuke naam; omdat ik met eentje rij (Jeep dus) en omdat ik vooral in het 704th Tank Destroyer Battalion interesse heb (die 704 dus).
Verder vind ik niet dat ik hier persoonlijk info moet verschaffen tegen m'n zin. Wil je meer weten ..... wel er is altijd "pb".

Het feit blijft dat elke Waffen-SSer - hoe braaf ie ook moge geweest zijn - behoorde tot een misdadige organisatie.

@ Harro:
Wel, die Das Reicher heeft het misschien dan wel over individuele gevallen, maar feit is dat het is gebeurd. Hij heeft het zien gebeuren of hij heeft er zelf aan meegedaan.
Hij was zeer trots om bij de Das Reich gediend te hebben, dus denk ik niet dat ie z'n eenheid in slecht daglicht wou stellen.

Ik vind ook dat men niet moet overdrijven ..... maar dan ook niet langs beide zijden. Nuchtere geschiedschrijving heet dat.

[Harro]

We vragen toch niet om persoonlijke info?

[jan willem]

Jan Willem, heb ik gezegd dat jij een ontkenner bent?
Doorheen de hele discussie heb ik de indruk dat er hier aanwezig zijn die proberen om de daden begaan door Waffen-SS te vergoelijken of zelfs te gaan minimaliseren door andere dingen te gaan opblazen.
Zij die dit doen zullen wel weten over wie ik het heb.
Waarom voel jij je dan aangesproken of aangevallen?

Het feit dat ik niet onder mijn naam op dit forum zit - flauwe naam volgens jou - heeft niks met enige discussie te maken.
Ik vond het gewoon een leuke naam; omdat ik met eentje rij (Jeep dus) en omdat ik vooral in het 704th Tank Destroyer Battalion interesse heb (die 704 dus).
Verder vind ik niet dat ik hier persoonlijk info moet verschaffen tegen m'n zin. Wil je meer weten ..... wel er is altijd "pb".

Jeeper, ik zal je niet voor gek of voor flauw verklaren dat mag je van mij aannemen! Aangezien mijn interesse bij de waffen-ss ligt en dit voor velen (zelfs in mijn prive omgeving) als moeilijk of hoe je het ook maar wilt omschrijven en er altijd van die idioten zijn die inderdaad verheerlijken heb ik gekozen om mijn eigen naam te gebruiken aangezien ik een open discussie en onderzoek wil plegen. (dit even ter verduidelijking m.b.t. het gebruik van naam van mijn kant)

Ik ben zelf ook nog modelbouwer en weet hoe gek mensen met een Jeep kunnen zijn en vriend van mij heeft er ook 1 staan en die is echt helemaal gek van dat ding

Ik voelde mij inderdaad wel aangesproken aangezien de hele Oradour geschiedenis een stokpaardje is van de gemiddelde revisionist! het soort mensen ik tot op het bot wens te negeren en verre van wil houden

Het feit blijft dat elke Waffen-SSer - hoe braaf ie ook moge geweest zijn - behoorde tot een misdadige organisatie.

Zal ik niet ontkennen maar mijn statement blijft staan!

JW
@ Harro:
Wel, die Das Reicher heeft het misschien dan wel over individuele gevallen, maar feit is dat het is gebeurd. Hij heeft het zien gebeuren of hij heeft er zelf aan meegedaan.
Hij was zeer trots om bij de Das Reich gediend te hebben, dus denk ik niet dat ie z'n eenheid in slecht daglicht wou stellen.

Ik vind ook dat men niet moet overdrijven ..... maar dan ook niet langs beide zijden. Nuchtere geschiedschrijving heet dat.

[Jeeper704]

@Harro: ik zeg toch niet dat je dat vroeg? Ik verklaarde gewoon waarom ik Jeeper704 noem hier.

@Jan Willem: het is voor mij geen probleem dat je interesse bij de Waffen-SS ligt. Op vlak van verzamelen zou ik ook liever een Waffen-SS Panzer crewmember of Panzergrenadier met MP 44 staan hebben ipv een Amerikaanse "weetikveelwatte". Maar dat is niet mijn domein.

Kleine correctie - en off-topic - ik rij niet met een Jeep uit WOII, maar eentje die men 5 jaar heeft gemaakt in Detroit, in elkaar gezet in Oostenrijk en verkocht heeft in Sint-Niklaas.

[Jochen S.]

Het bestuderen van de WSS zal wel altijd een hekel onderwerp blijven. Voor lieden die er ‘dieper’ inzitten (zoals Harro, JW en ikzelf) is het een feit dat – bij het objektief bestuderen van de WSS – je al snel het predikaat, in de trand van ‘Neo-‘, of ‘ontkenner van WSS misdaden’ krijgt opgelegd.

J.W. omschrijft het goed:
“Mijn enige statement in deze hele discussie is dat ik bezwaar[wil] maken tegen het feit dat elke waffen-ss soldaat gelijk word gesteld met de hele organisatie. Het grootste deel van de waffen-ss soldaten ziet zichzelf tot op de dag van vandaag als soldaat!”

Zelfs de ‘Elite’ soldaten van de Leibstandarte geven aan dat er in die jaren vele foute dingen zijn gebeurd en dat er ook in hun gelederen foute elementen aanwezig waren. Dat er in 1944 absoluut geen behoefte was aan ‘politieke scholing’(lees: indoctrinatie); er waren wel meer belangrijke dingen. Let wel: onderricht werd wel nog steeds gegeven!

Dat deze oude mannen dat zelf aan- en/of toegeven zegt al heet wat. Het lijkt er dan soms ook op dat (het merendeel van) deze oude Duitse veteranen meer hebben geleerd in de afgelopen 60 jaar dan sommigen van deze generatie(s).

Mike S.

[Mike Hazeleger]

Helemaal mee eens Jochen S en JW. ik vind dat jullie helemaal gelijk hebbe.
Greetz Mikey

[Seyffardt]

Mensen, mensen wát een topic!
Er is enorm veel variatie in de geplaatste posts, varierend van klinkklare onzin en het napraten van lang achterhaalde onwaarheden en onvolledigheden tot heldere en duidelijke formuleringen.
Uiteraard kan men een zowel politieke of een militair-historische visie op de SS als geheel ventileren, maar ik denk dat het raadzaam is om bepaalde zaken als zodanig te scheiden. Het naast elkaar beoordelen van het bewaken van concentratiekampen en het verdedigen van het bruggehoofd bij Narwa (om maar eens wat te noemen) is, met permissie, natuurlijk appels met peren vergelijken. Feitelijk kan men stellen dat van "de SS" als zodanig niet gesproken kan worden; de organisatie was dermate complex samengesteld en de uitvoerende taken liepen behoorlijk uiteen.

Als voorbeeld hiervan wil ik met betrekking tot het dienstdoen van Waffen-SS militairen in concentratiekampen een en ander uit de doeken doen. Waffen-SS militairen die op grond van opgelopen verwondingen aan het front niet K.V. (Kriegsverwendbar) waren, werden op diverse posten geplaatst, óók bij de buitenbewaking van concentratiekampen en krijgsgevangenenkampen. De binnenbewaking was in handen van andere eenheden, zoals de SS-TV (Totenkopfverbände) en de Totenkopf-Sturmbannen. Het is beslist onzin en uit de lucht gegrepen dat men lukraak Waffen-SS mensen overplaatste tussen frontdienst en bewakingsdiensten. Het gros van de Waffen-SS militairen heeft tijdens de oorlog nooit een kamp van dichtbij gezien, sterker nog, ze kwamen er, als ze dat al wilden, niet eens in. SS-Brigadeführer Jürgen Wagner, de Kommandeur van de Brigade Nederland, wilde ooit eens het KZ kamp Oranienburg bezoeken en werd door een onderofficier aan de poort weggestuurd. Het onderscheid tussen de diverse organisaties was dus behoorlijk groot. Het was niet voor niets dat alle zogenoemde vernietigingskampen in Polen en Rusland waren gesitueerd en niet op Duitse bodem. In de in Duitsland, Oostenrijk en bezette westerse landen gevestigde kampen heeft zich menig mensonterend feit afgespeeld, doch geen systematische uitroeiing van gevangenen.

De oorlog in het oosten en de bestrijding van partisanen waren zaken die hun weerga in de historie tot dan toe niet kenden. Men kende van beide zijden geen genade; het was hard tegen hard. Oorlogshandelingen zijn nimmer te bestempelen als frisse praktijken, maar in dit geval waren de feiten en omstandigheden uitzonderlijk te noemen en aan beide zijden zijn dingen gebeurd die het daglicht absoluut niet kunnen velen.

De militaire kwaliteiten van de Waffen-SS waren, zeker in de divisies met lage nummers, bijzonder goed maar ook in andere eenheden waren de prestaties meer dan gemiddeld. Aan het eind van de oorlog liepen die, voornamelijk veroorzaakt door tekort aan manschappen en materieel, uiteraard behoorlijk terug, net zoals bij de Wehrmacht het geval was.

Een ander feit dat onlosmakelijk met de niet-Duitse Waffen-SS vrijwilligers verbonden blijft is het thema landverraad. Daarover zijn de meningen over het algemeen verdeeld, hetgeen te wijten is aan de motieven van hen die destijds dienst namen en daarvan zijn er legio te noemen.

Ik kan mij voorstellen dat er binnen de gelederen van voormalige (Waffen-) SS mannen individuele gevallen van spijt zijn geweest, maar dan voornamelijk spijt over wat men persoonlijk tijdens de oorlog heeft gedaan (of juist nagelaten). Mijns inziens kan/behoeft men geen spijt te betuigen van het uitvoeren van een bevel van hogerhand; een keuze was er immers niet. Dat men het er in sommige gevallen achteraf behoorlijk moeilijk mee heeft of heeft gehad is logisch en alleen maar prijzenswaardig en menselijk.

Tijdens de processen van Nürenberg is de NSDAP met haar nevenorganisaties, inclusief de SA én de SS, als misdadige organisatie aangemerkt. Ook gold dit voor de Waffen-SS, doch dit is op een later tijdstip min of meer stilzwijgend teruggedraaid. Opvallend was dat men de "Reiter-SS" er bewust, omwille van het vooroorlogse SS-lidmaatschap van Prins Bernhard, buiten heeft willen houden. Dat de Reiter-SS als aparte organisatie nooit bestaan heeft en dat Z.K.H. eveneens lid van de NSDAP en een Berlijnse SA-Motorsturm is geweest, is toen niet ter sprake gekomen.