Discussie SS

[KevinP]

-ik bedoelde elite eenheden

In het begin kon je de Waffen SS omschrijven als elite: de toelatingseisen waren streng en de training was redelijk zwaar. Maar na verloop van tijd werden de toelatingseisen minder streng en de opleiding minder goed. De Waffen SS als totale organisatie kun je niet elite noemen, enkele divisies van de Waffen SS echter wel.

De Wehrmacht wordt qua prestaties ook vaak als ondergeschikt gezien aan de Waffen SS, ook dat is lang niet altijd terecht.

"we voeren alleen maar orders uit", daarvoor zit je in het leger.. oke, je vindt het misschien niet goed dat je met je peloton die groep burgers moet vermoorden, maar wou je weigeren? en vervolgens voor de krijgsraad verschijnen wegens het niet opvolgen van bevelen?

Een bevel niet uitvoeren dat deed men inderdaad niet zo snel in het leger. Interessant is om te weten dat bij de Einsatzgrüppen een groot ziekteverzuim was, velen konden het moorden niet aan en kozen ervoor om zich ziek te melden. Ook kon men zich bijvoorbeeld over laten plaatsen. De mensen die de verschrikkelijkste dingen uitvoerden in de einsatzgrüppen en de kampen, hebben er vermoedelijk toch vaak zelf voor gekozen.

Het lijkt mij interessanter om in dit topic met elkaar een beter beeld te krijgen van de (Waffen) SS aan de hand van feiten en veronderstellingen. Het heeft denk ik verder weinig zin om de discussie goed of fout voor te zetten.

[Die andere Timo]

Bedankt voor je antwoorden...

-ik bedoelde elite eenheden

...Tsja, en dat klopt dus niet. De Waffen-SS als organisatie had gedurende WW2 ca. 900 000 leden, waarvan het overgrote deel dienst deed in eenheden waarvan je kunt stellen dat ze zelfs serieus slechter waren qua opleiding, uitrusting en prestaties.

-wie wel en geen nazi's waren, kan ik niet exact zeggen, bijna iedereen had wel haatneigingen tegen over Joden, communisme, etc, maar dat was ze met de paplepel ingegoten, ze wisten niet beter, maar dat wil nog niet zeggen dat ze gelijk actief Joden gaan uitmoorden als ze ze tegenkomen..

...Dus vraag ik mij af waarom je dan een grenst trekt tussen goed en slecht.

-dat vind ik nogal een verschil tussen 'patriotten' en echte Nazi's

...nauwelijks van elkaar te onderscheiden in die dagen.

--dat beeld van de Whermacht is idd erg zwart wit, maar dat is ook de mening van velen over de SS maar je begrijpt toch wel wat ik ermee bedoel te zeggen? dat de SS er veel aantrekkelijker uitziet dan de Whermacht *vanuit de gedachte van een (jonge) Duitser dan*

...Wellicht

[Die andere Timo]

In het begin kon je de Waffen SS omschrijven als elite: de toelatingseisen waren streng en de training was redelijk zwaar. Maar na verloop van tijd werden de toelatingseisen minder streng en de opleiding minder goed. De Waffen SS als totale organisatie kun je niet elite noemen, enkele divisies van de Waffen SS echter wel.

...helaas maken rascistische kriteria zoals toegepast bij het selecteren van vroege leden van de SS geen elite soldaten qua gevechtskracht. Zoals de grote verliezen in Polen al snel duidelijk maakten. Helaas denken veel mensen tegenwoordig dat "elite" van toepassing was op de hele Waffen-SS en op hun gevechtskwaliteiten.

De Wehrmacht wordt qua prestaties ook vaak als ondergeschikt gezien aan de Waffen SS, ook dat is lang niet altijd terecht.

...Helemaal juist. Terzijde, in mijn ogen waren de meest succesvolle Duitse eenheden onderdeel van de Heer: met name de 2. Panzer-Division

Een bevel niet uitvoeren dat deed men inderdaad niet zo snel in het leger. Interessant is om te weten dat bij de Einsatzgrüppen een groot ziekteverzuim was, velen konden het moorden niet aan en kozen ervoor om zich ziek te melden. Ook kon men zich bijvoorbeeld over laten plaatsen. De mensen die de verschrikkelijkste dingen uitvoerden in de einsatzgrüppen en de kampen, hebben er vermoedelijk toch vaak zelf voor gekozen.

...ik denk dat we niet moeten vergeten dat "we moesten wel, befehl ist befehl" na de oorlog wat al te makkelijk werd opgevoerd als excuus.

Het lijkt mij interessanter om in dit topic met elkaar een beter beeld te krijgen van de (Waffen) SS aan de hand van feiten en veronderstellingen. Het heeft denk ik verder weinig zin om de discussie goed of fout voor te zetten.

...Kun je dit nader verklaren? Aan wat voor feiten en voorbeelden denk je dan?

[Yorick]

jongens, jullie hebben me al op enkele punten overtuigd

denk dat ik me verder even buiten de discussie ga houden en alleen blijf lezen, want worden opzich best interessante dingen gezegd

maar misschien wat meer feiten en gevevens waarom de SS slecht of juist goed (of elite zoals sommige mensen denken/dachten ) erin stoppen is denk ik wel handig

[KevinP]

In het begin kon je de Waffen SS omschrijven als elite: de toelatingseisen waren streng en de training was redelijk zwaar. Maar na verloop van tijd werden de toelatingseisen minder streng en de opleiding minder goed. De Waffen SS als totale organisatie kun je niet elite noemen, enkele divisies van de Waffen SS echter wel.

...helaas maken rascistische kriteria zoals toegepast bij het selecteren van vroege leden van de SS geen elite soldaten qua gevechtskracht. Zoals de grote verliezen in Polen al snel duidelijk maakten. Helaas denken veel mensen tegenwoordig dat "elite" van toepassing was op de hele Waffen-SS en op hun gevechtskwaliteiten.

Het waren niet slechts rascistische criteria maar ook fysieke criteria. Deze strenge selectie aan de beginperiode van de Waffen SS maakte de troepen op dat gebied wel elitair, qua prestaties waren ze inderdaad niet altijd elitair.

Het lijkt mij interessanter om in dit topic met elkaar een beter beeld te krijgen van de (Waffen) SS aan de hand van feiten en veronderstellingen. Het heeft denk ik verder weinig zin om de discussie goed of fout voor te zetten.

...Kun je dit nader verklaren? Aan wat voor feiten en voorbeelden denk je dan?

Discussies over goed en fout kunnen erg interessant zijn maar om deze discussie goed te kunnen voeren is het wel belangrijk dat mensen enigzins een objectief beeld hebben over dit onderwerp. Aan de hand van feiten en veronderstellingen kunnen we een beter beeld krijgen over deze organisatie en eventueel daarna ons oordeel vormen.

Verder is het oordeel goed of fout natuurlijk persoonlijk, iedereen geeft een eigen waarde aan deze termen.

[Die andere Timo]

Het waren niet slechts rascistische criteria maar ook fysieke criteria. Deze strenge selectie aan de beginperiode van de Waffen SS maakte de troepen op dat gebied wel elitair, qua prestaties waren ze inderdaad niet altijd elitair

...Die fysieke criteria waren dan toch voornamelijk de nutteloze zoals lichaamslengte e.d. Daar win je geen oorlog mee. In Polen en in 1940 presteerde de Waffen-SS echt onder de maat t.o.v. de Heer.

Discussies over goed en fout kunnen erg interessant zijn maar om deze discussie goed te kunnen voeren is het wel belangrijk dat mensen enigzins een objectief beeld hebben over dit onderwerp. Aan de hand van feiten en veronderstellingen kunnen we een beter beeld krijgen over deze organisatie en eventueel daarna ons oordeel vormen.

...Okay, thanks voor de uitleg.

Verder is het oordeel goed of fout natuurlijk persoonlijk, iedereen geeft een eigen waarde aan deze termen.

...Niet helemaal waar. Er zijn algemeen gangbare waarden en normen over wat wel en niet kan die boven persoonlijke meningen staan. De SS ging naar deze algemene maatstaven gemeten te vaak over de schreef.

[KevinP]

Verder is het oordeel goed of fout natuurlijk persoonlijk, iedereen geeft een eigen waarde aan deze termen.

...Niet helemaal waar. Er zijn algemeen gangbare waarden en normen over wat wel en niet kan die boven persoonlijke meningen staan. De SS ging naar deze algemene maatstaven gemeten te vaak over de schreef.

Mee eens maar welke betekenis geven we in deze discussie aan goed en fout (= slecht)?

Voorbeeld:
"NSB-ers zijn fout" - In deze stelling zou je 'fout' op meerdere manieren kunnen interpreteren. Waren ze bijvoorbeeld 'fout' omdat ze stonden aan de kant van de vijand of waren ze 'fout' om de dingen die sommigen van hen deden.

Het heeft alleen maar zin om te roepen goed of fout als we weten wat we persoonlijk onder deze termen verstaan.

Algemene normen en waarden van toen zijn overigens inderdaad een uitstekend criteria in deze discussie.

[pieter de vleminck]

Het is natuurlijk een moeilijk topic om over te beslissen. Men kan de SS daden niet geod keuren, maar het was een elite eenheid zoals de paratroopers, dat is waarschijnlijk ook waarom er zo velen er zich bij aansluiten en de meesten van hen wisten waarschijnlijk ook niet wat er in de kampen gebeurde. Ze werden opgepept door de oorlogs propaganda, ze moesten vechten tegen het communisme. Dit is zeer goed te vergelijken met wat er in de oorlog van Vietnam gebeurde, dus kan je zeggen dat veel gealieerden (waarbij sommige wo2 veteranen) in vietnam ook de nazi hebben uitgehangen. Ze vochten tegen het communisme en hebben er ook verzetslieden vermoord. En kijk nu maar naar Irak daar kan je jezelf ook afvragen wie zijn de goede, de mensen die vechten voor de amerikanen of de mensen die vechten tegen de amerikanen ?

[KevinP]

Het is natuurlijk een moeilijk topic om over te beslissen. Men kan de SS daden niet geod keuren, maar het was een elite eenheid zoals de paratroopers

Zoals eerder aangegeven in dit topic was een groot deel van de SS helemaal geen elite-eenheid.

dat is waarschijnlijk ook waarom er zo velen er zich bij aansluiten en de meesten van hen wisten waarschijnlijk ook niet wat er in de kampen gebeurde. Ze werden opgepept door de oorlogs propaganda, ze moesten vechten tegen het communisme.

Ze moesten niet alleen vechten tegen het communisme maar de SS was hét instrument om Duitsland te beschermen tegen interne en externe vijanden. Joodse burgers, socialisten, homosexuëlen, jehova-getuigen en zigeuners: allemaal 'vijanden' van de Nazi's waartegen de SS het volk moest 'beschermen'. De SS in zijn geheel is dus absoluut geen organisatie die zich slechts inzette in de oorlog tegen het communisme, al was dit natuurlijk wel een onderdeel.

Dit is zeer goed te vergelijken met wat er in de oorlog van Vietnam gebeurde, dus kan je zeggen dat veel gealieerden (waarbij sommige wo2 veteranen) in vietnam ook de nazi hebben uitgehangen. Ze vochten tegen het communisme en hebben er ook verzetslieden vermoord. En kijk nu maar naar Irak daar kan je jezelf ook afvragen wie zijn de goede, de mensen die vechten voor de amerikanen of de mensen die vechten tegen de amerikanen ?

Dit is dus allemaal absoluut niet te vergelijken...

[Yorick]

de waffen-SS vocht gewoon aan het front, enkele andere SS eenhedne waren idd belast met het beschermen van het volk etc, maar dat deed bijvoorbeeld de SD en Gestapo ook

[Die andere Timo]

Nou moeten we niet over het hoofd zien dat er een flink aantal eenheden van de Waffen-SS continue werden ingezet tegen partisanen in Joegoslavië en de Sovjet Unie. Eenheden als de Prinz Eugen Division en de Florian Geyer Division hebben hierdoor deelgenomen aan een zeer vuile oorlog waarbij er een zeer vage lijn bestond tussen werkelijke partisanen en tientallen duizenden mensen die dat stempel ook kregen. Ook de meeste andere Waffen-SS eenheden hebben meerdere akties tegen "partisanen" op hun naam staan. En dan hebben we het nog nieteens over Kaminski, Dirlewanger e.d., of de Waffen-SS eenheden die de opstand in Warschau neersloegen.

[KevinP]

de waffen-SS vocht gewoon aan het front, enkele andere SS eenhedne waren idd belast met het beschermen van het volk etc, maar dat deed bijvoorbeeld de SD en Gestapo ook

Klopt, het is belangrijk om deze discussie onderscheid te maken tussen de verschillende onderdelen van de SS. En zelfs als we het hebben over de Waffen SS dan nog is het van belang dat we onderscheid maken tussen de verschillende divisies.

De SD en de Gestapo hadden inderdaad ook o.a. als taak om Duitsland te beschermen tegen 'vijanden'. Vandaar dat deze organisaties ook werden overkoepelt door het Reichssicherheitshauptamt (RSHA)

[Die andere Timo]

Het is natuurlijk een moeilijk topic om over te beslissen. Men kan de SS daden niet geod keuren, maar het was een elite eenheid zoals de paratroopers

...De Waffen-SS was absoluut geen elite-eenheid.

dat is waarschijnlijk ook waarom er zo velen er zich bij aansluiten en de meesten van hen wisten waarschijnlijk ook niet wat er in de kampen gebeurde. Ze werden opgepept door de oorlogs propaganda, ze moesten vechten tegen het communisme.

...klopt voor een deel.

Dit is zeer goed te vergelijken met wat er in de oorlog van Vietnam gebeurde, dus kan je zeggen dat veel gealieerden (waarbij sommige wo2 veteranen) in vietnam ook de nazi hebben uitgehangen. Ze vochten tegen het communisme en hebben er ook verzetslieden vermoord. En kijk nu maar naar Irak daar kan je jezelf ook afvragen wie zijn de goede, de mensen die vechten voor de amerikanen of de mensen die vechten tegen de amerikanen ?

...nee, absoluut niet vergelijkbaar. Het verschil is planning en systemathiek op grote schaal tegenover incidentele gevallen op een kleine schaal. De Amerikanen hadden geen "Endlösung voor het communistenvraagstuk", geen "Kommisarorder", Mai Lai was geen Babi Yar en Joseph McCarthy was geen Josef Goebbels.

[jacob]

Ik had vroeger op de basisschool een leraar die altijd een antwoord had, een leerling vroeg hem eens tijdens geschiedenis waar SS voor stond..de leraar zei toen "Slechte Soldaat"......is mij heel lang bij gebleven

[Dodo]

Was de SS niet opgericht als 'lijfwacht' en ordedienst van Hitler? Zou je het niet zo een elite eenheid kunnen noemen? Ook lees ik veel dat mensen de SS in gingen omdat deze organisatie veel discipline had, een organisatie waar 'de echte mannen' zaten..