tiger II

[Doornewaard]

Mischien intessant genoeg om met ons te delen?

[Ruimteaapje]

Ooit wel denk ik.

[0202243]

Als ik er zelf mee had gereden of geschoten dan had ik mijn mening over de Tiger wel gegeven. Ik kende wel veteranen die ermee gereden hebben waaronder twee commandanten. Helaas allemaal overleden of te oud om nog te corresponderen. Hun ervaringen met die tanks waren erg interessant.

OK iedereen... blijkbaar kunnen we ons hier beter uitschrijven want alleen veteranen van WO2 mogen een mening hebben over WO2...
Spijtig van je mentaliteit man. Je bent zodanig geinteresseerd in het conflict dat je verhalen gaat opdoen bij veteranen maar toch weiger je er verder op in te gaan terwijl je ons de grond wil in boren... als je iets neemt, dan moet je ook maar kunnen geven. En als je enkel op een forum zit om ongebaseerd meningen te uiten, wat doe je hier dan?

Ooit wel denk ik.

ja denk er eerst zelf nog eens over na.

[Ruimteaapje]

Goh, wat ben jij selectief in wat je ongebaseerde meningen noemt

Inderdaad, de overwinnaar schrijft de geschiedenis.

Op die ongebaseerde mening van jou geef ik een duidelijk antwoord maar daar reageer je verder niet meer op. Als ik netjes aangeef dat ik die verhalen van veteranen hier (nog) niet ga posten spring je er wel meteen bovenop.

[Ruimteaapje]

Goed, ik verbaas mij vooral over jullie meningen betreffende het nut van de Tiger dat die tank feitelijk nutteloos was. Mening van een veteraan:

je moet niet vergeten dat we op het moment dat de Tiger ontwikkeld werd een echt probleem hadden. De plannen waren een rechtstreeks gevolg de eerste ervaringen na Barbarossa en die waren niet gunstig. De confrontaties met de Stalin tanks (hij bedoelt de KV-1) en de T34 waren een schok. We hadden niets om ze uit te schakelen, behalve dat we de 88's konden laten aanrukken. De Panzer IV lang maar vooral de Tiger maakte alles anders. Bij Charkow waren we oppermachtig zodra een paar Tiger de troepen ondersteunden. Een aanval met een hele zwerm T34's kon ons opeens niet meer deren. De Tiger gaven ons een veilig gevoel

Er is veel meer maar dat komt wel een keer.

[Jim]

Als ik er zelf mee had gereden of geschoten dan had ik mijn mening over de Tiger wel gegeven. Ik kende wel veteranen die ermee gereden hebben waaronder twee commandanten. Helaas allemaal overleden of te oud om nog te corresponderen. Hun ervaringen met die tanks waren erg interessant.

Je hoeft niet op de maan te zijn geweest om iets over de maan te kunnen vertellen.
Met een helehoop feitelijke informatie uit boeken kan je ook een gefundeerde mening geven.

Goed, ik verbaas mij vooral over jullie meningen betreffende het nut van de Tiger dat die tank feitelijk nutteloos was.

En niemand hier beweert dat die tank nutteloos was. Die mening wil ik wel eens zien.
Men heeft het wel over de nadelen.
In steden en ander sterk bebouwd gebied was het gewicht inderdaad een groot nadeel. Ook in gebieden was de grond zacht is.
In Arnhem / Oosterbeek is er een vast komen te zitten doordat hij door het wegdek zakte omdat de onderliggende riool het begaf.

[Ruimteaapje]

Goed, ik verbaas mij vooral over jullie meningen betreffende het nut van de Tiger dat die tank feitelijk nutteloos was.

En niemand hier beweert dat die tank nutteloos was. Die mening wil ik wel eens zien.

Ik had het over feitelijk nutteloos. Als men beweert dat ze die tanks "nooit uit hadden mogen brengen" dan impliceert dit dat de Tiger in feite een nutteloos product was.

Naar mijn mening had men de Tigers nooit mogen uitbrengen.

Overigens ben ik van mening dat men bij het nut van deze tanks een scherp onderscheid moet maken tussen de Tiger en de Königstiger en tussen oost- en westfront.

[Doornewaard]

De tiger was zeker niet nutteloos, Maar was gewoon niet overal in te zetten. Mag ik vragen aan ruimteaapje waarom je niet meer wil vertellen wat de veteranen er vonden?

[Jim]

Ik had het over feitelijk nutteloos. Als men beweert dat ze die tanks "nooit uit hadden mogen brengen" dan impliceert dit dat de Tiger in feite een nutteloos product was.

Naar mijn mening had men de Tigers nooit mogen uitbrengen.

Overigens ben ik van mening dat men bij het nut van deze tanks een scherp onderscheid moet maken tussen de Tiger en de Königstiger en tussen oost- en westfront.

Mike ploum heeft het over de Tiger II en heeft dit kort maar aannemelijk onderbouwd.
0202243 heeft het inderdaad (als enige) over de tigers in het algemeen.
Maar desondanks (minimaal) onderbouwd.
Nog altijd beter als meningen : Ik vind hem vet cool. Zoals in genoeg andere topics is te lezen.

En met nooit had mogen uitbrengen versta ik niet persé nutteloos maar de produktie capaciteiten voor de tigerII waren beter tot hun recht gekomen voor ander typen. Tot de laatste dag van de oorlog heeft men K98 karabijnen gemaakt terwijl er betere ook betere wapens geproduceerd werden. Toch is de K98 geen nutteloos wapen. Tenminste zo zie ik dat

En hoe vervelend een tegen gestelde mening is. Als die enigzins onderbouwd is lijkt het mij zaak om met argumenten te komen dat die onderbouwingen niet terecht of niet in orde is.

Overigens ben ik van mening dat men bij het nut van deze tanks een scherp onderscheid moet maken tussen de Tiger en de Königstiger en tussen oost- en westfront.

En inderdaad. Het gaat over de Tiger II / Königstiger in dit topic en men moet de verschillende karakters /gebieden van het oost- west front niet veralgemeniseren.

[Ruimteaapje]

En daar ontstond meteen het misverstand. Het begin van deze discussie (de bijdragen van Mike H, Rednas, iknowdintoo, sniper snoop, etc.) was zo vaag dat ik pas op ging letten bij de algemenere bijdrage van "0202243" dat ze de Tigers nooit hadden mogen uitbrengen.

Wat betreft veteranen: een mengeling van luiheid/prioriteiten (geluidsopnamen op papier zetten en vertalen kost tijd) en de vraag of ik hun woorden ongevraagd op een forum kan publiceren.

[Katusha]

Tiger tank. Tactische wonder. Strategische nachtemerrie.
Het was flink dorstig, moelijk te repareren(iig moelijker dan T-34 en zelf IS-2).
Dat gaf je vast wel feilig gevoel. Mits het ter plekke kon zijn. En niet ergs stuk zat en er dag lang aan gesleutelt moest worden. Of het brandstof weer eens op was. En de brandstof wagen door partizanen/luchtmacht naar de klote waren geschoten .

Denk dat Combo van Pz IV en Pather toch wat beter zouden zijn.

[Dodo]

Interessant al die meningen van mensen die nog nooit één meter gereden hebben met genoemde tanks, laat staan dat ze er een schot mee gelost hebben in een gevecht.

Denk je dat de (toenmalige) minister van defensie ooit in een leopard 2 heeft gereden, laat staan 'een gevecht mee gevoerd', en toen ook nog even kritisch heeft getest hoe dat apparaat rijdt? Nee tuurlijk niet, die heeft de beslissing gebaseerd op gegevens en ervaringen van anderen die het apparaat wel uitvoerig getest hebben. Hier probeert iedereen hetzelfde, weliswaar op kleinere schaal, en het feit dat iemand niet praktijkervaring met het apparaat heeft hoeft niet te betekenen dat meningen, mits goed onderbouwd, niets waard zijn.

Ik begin een beetje moe te worden van dit soort reacties, ze slaan namelijk echt op kaas...

[JimK]

Volledig met Dodo eens. En dan blijft de vraag of de verhalen van ''veteranen'' wel zo betrouwbaar zijn. Velen hebben zichzelf na de oorlog beter voorgedaan dan ze in werkelijkheid in de oorlog waren. Ze vertellen een spannender verhaal over iets wat ze soms niet meegemaakt hebben. Ik wil niet alle veteranen bestempelen. Maar ik heb die ervaring vanuit ons eigen museum, waar nog al eens contact met allerlei veteranen en verzetsmensen is. Afgelopen week nog verteld een man dat hij een koppel en sabel van een SSer had afgepakt in Duitsland, nu blijkt dat hij dat nooit gedaan heeft, en dat het ongeveer het verhaal van zijn kameraad is. Niet alles direct geloven.

Vaak kunnen mensen die er niet bij geweest zijn een beter verhaal geven dan diegenen met praktijkervaring. Om bij de Tiger te blijven, als iemand in een Tiger gereden heeft met hele goede ervaringen (zijn verhaal) kan het zo zijn dat die andere negen van bijv. tien stuks slechte ervaringen hebben. Als je dan op dat ene verhaal afgaat krijg je wel een vertekent beeld.

[Ruimteaapje]

Het mag dan op kaas slaan, de toenmalige Reichsminister kon al helemaal niet op ervaringen van anderen afgaan want er waren enkel een paar prototypes toen ze tot serieproductie besloten. Al zijn er foto's van o.a. Albert Speer die tests met de Tiger bijwoont. Hij haalde zijn informatie uit de eerste hand. Waar mijn opmerking op sloeg is dat zoveel mensen in dit topic hun mening over zo'n tank geven aan de hand van wat ze op allerlei internetsites lezen. Vaak overgeschreven uit boeken waarvan de auteurs het ook weer uit andere boeken hebben. De betrouwbaarheid van zulke informatie laat meestal te wensen over. Waarschijnlijk stel ik juist aan de door "dodo" genoemde goede onderbouwing andere eisen dan jullie.

mgschutze: over betrouwbaarheid van veteranen als primaire bron hoef je mij weinig te leren denk ik. Zeker na meer dan zestig jaar zijn de verhalen die veteranen met elkaar delen tijdens de jaarlijkse bijeenkomsten onderdeel geworden van hun collectief geheugen waardoor ze de herinneringen van kameraden beleven als waren het hun eigen belevenissen. Check en dubbel check is het devies. Kritisch elk verhaal bekijken en vergelijken met andere bronnen. Maar het is ook niet zo dat veteranen totaal onbetrouwbaar zijn.

Waarom "veteranen" trouwens tussen aanhalingstekens? Twijfel je aan hun bestaan cq of het echt veteranen zijn?

[JimK]

Maar het is ook niet zo dat veteranen totaal onbetrouwbaar zijn.

Dat heb ik ook niet beweerd, je moet alleen zoals je zelf aangeeft alles checken (had je nog neit eerder gezegd, vandaar mijn reactie) omdat ze het gewoonweg zelfs soms niet goed meer weten, of dat het dus niet hun eigen beleving is.

Waarom "veteranen" trouwens tussen aanhalingstekens? Twijfel je aan hun bestaan cq of het echt veteranen zijn?

Dit omdat er een behoorlijke groep is die zich veteraan noemt terwijl ze dat niet zijn, deze willen graag aandacht en prominent aanwezig zijn terwijl ze zelf vaak niks betekent hebben. De echte veteranen met mooie redelijk betrouwbare veteranen die niet graag opscheppen blijven jammer genoeg dan vaak in de vergetelheid. En zo gaan misschien wel de beste verhalen/ervaringen verloren.