De beste eenheid

[Opgeheven account 1427]

Kampfgruppe Peiper presteerde uiteindelijk helemaal niets. Een grote mislukking.

De bevrijding van Mussolini was een Luftwaffe actie waar Skorzeny onterecht de eer voor kreeg.

Waarom onterecht? En het was een gecombineerde FJ/SS-actie...

[Harro]

http://www.feldgrau.net/phpBB2/viewtopic.php?t=12794

[Opgeheven account 1427]

http://www.feldgrau.net/phpBB2/viewtopic.php?t=12794

...?
Bekende informatie, toch? Neemt niet weg dat zijn eenheden veel hebben bereikt. Ja, ze hebben veel mannen verloren omdat het landingsgebied ongeschikt was. Maar hebben de Britten ook niet veel mannen verloren omdat ze duidelijk bewijs van de aanwezigheid van een SS-Panzer divisie heben genegeerd? Toch worden ze gezien als succesvolle helden. Catch my drift?
Zelfde met Peiper. Met hetgeen wat hij voorhande had, zeker als je kijkt naar het hem gestelde doel, hebben hij en 'zijn' mannen een top-prestatie geleverd. Waar of niet?

[Harro]

Bekende informatie, toch? Neemt niet weg dat zijn eenheden veel hebben bereikt. Ja, ze hebben veel mannen verloren omdat het landingsgebied ongeschikt was.

Belangrijkste vasstelling is dat Skorzeny feitelijk niet veel voor elkaar heeft gekregen.

Maar hebben de Britten ook niet veel mannen verloren omdat ze duidelijk bewijs van de aanwezigheid van een SS-Panzer divisie heben genegeerd? Toch worden ze gezien als succesvolle helden. Catch my drift?

Ik zie dit niet als een succesvolle actie. De wijze waarop Market Garden is gepland en uitgevoerd is een volkomen zinloze, mislukte actie geweest. De mannen zijn helden maar niet vanwege de gehaalde doelen en het geeft ze geen plaats onder de beste eenheden.

Zelfde met Peiper. Met hetgeen wat hij voorhande had, zeker als je kijkt naar het hem gestelde doel, hebben hij en 'zijn' mannen een top-prestatie geleverd. Waar of niet?

Nee, dat hebben ze niet en al helemaal niet als je kijkt naar het gestelde doel. Met een overmacht door een zeer zwakke Amerikaanse linie gebroken maar vervolgens ver van de Maas en nog verder van Antwerpen uitzichtloos vastgelopen doordat ze zich lieten vangen met afgesneden aanvoerlijnen. Ze hebben helemaal niets gepresteert of het moet hun gelukkige ontsnapping zijn, waarbij ze wel al hun materieel moesten achterlaten. Wat is daar in vredesnaam een topprestatie aan?

Weet je welke Divisie wel bijna tot aan de Maas geraakte? De 2. Panzer-Division (Heer)

[Opgeheven account 1427]

Blijkbaar kijk jij enkel en alleen naar of een gesteld doel al dan niet wordt behaald. Als je het zo bekijkt, heb je helemaal gelijk. Helaas kun je dan ook stellen dat alle duitse eenheden die genoemd worden om hun acties na, laten we zeggen, de zomer van '42, niet in het lijstje thuis horen, want Duitsland heeft de oorlog toch echt verloren, oftewel niets bereikt.

[Harro]

Blijkbaar kijk jij enkel en alleen naar of een gesteld doel al dan niet wordt behaald. Als je het zo bekijkt, heb je helemaal gelijk. Helaas kun je dan ook stellen dat alle duitse eenheden die genoemd worden om hun acties na, laten we zeggen, de zomer van '42, niet in het lijstje thuis horen, want Duitsland heeft de oorlog toch echt verloren, oftewel niets bereikt.

Ben ik niet met je eens. Ik kijk gewoon heel objectief naar de doelen en de prestatie. Binnen de verloren oorlog hebben ook na 1942 Duitse eenheden bij operaties wel hun doelen bereikt. Peiper hoort daar niet bij, die haalde zelfs zijn deelopdracht (de Maas over) niet.

Beschrijf dan eens vanuit jouw perspectief wat er zo spectaculair was aan Kampfgruppe Peiper dat we kunnen spreken van een top-prestatie?

[Opgeheven account 1427]

Beschrijf dan eens vanuit jouw perspectief wat er zo spectaculair was aan Kampfgruppe Peiper dat we kunnen spreken van een top-prestatie?

Goed, weer in rotterdam, achter de laptop van mijn vriendin, dus here we go:

Laat ik eerst even voorop stellen dat Duitsland eind '44 te kampen had met een enorm tekort aan brandstof en munitie. Dit is een zeer belangrijke, zoniet een van de doorslaggevende, reden waarom het Ardennen-offensief vastliep en uiteindelijk mislukte.

Goed, ObersturmbannFührer Jochen Peiper, voorman van Kampfgruppe Peiper. Hij had tot zijn beschikking: Plusminus 70 Pz.Kpfw. IV H en Pz.Kpfw. V Panther, 45 Pz.Kpfw. VI B (KönigsTiger) en een handvol Flak-Panzer (wirbelwind, als ik me niet vergis). Diegene die iets van tanks in WOII weet, weet ook dat de Pz. VI B KT verschrikkelijk veel benzine gebruikte. Maar juist die benzine was het schaarst op dat moment. Veel verder dan 100-110km zou dit beest niet komen zonder bijtanken, uitgaande van een volle (860l) tank.

Peiper werd vanaf het begin vertraagd door meerdere factoren. Niet alleen wordt hij ernstig vertraagd door de 12. VolksGrenadier-divisie die alle wegen blokkeren, de FallschirmJäger van FallschirmJägerreg. 9 houden de boel flink op.

Ondanks deze vertragingen weet Peiper achtereenvolgens Lanzareth, Bülingen bossen, Honsfeld, Büllingen (dankzij Georg Preuss) te veroveren. Hij is de amerikanen te slim af door op te rukken naar Möderscheid en Amel in plaats van Elsenborn. Hij neemt vervolgens een groot risico door op te rukken naar Ligneuville, waar volgens een gevangenen genomen amerikaanse officier het hoofdkwartier van de amerikaanse 49e AA-Art gevestigd is. Aldaar ziet de voorhoede een bataljon Shermans zich klaarmaken voor de strijd. Een panther en een Spw gaan verloren, alle Shermans ondergaan eenzelfde lot. Peiper is zo woedend na het verlies van een Panther dat hij een Panzerfaust pakt om een Sherman eigenhandig te vernietigen, maar en Grenadier is hem voor.

Ze bereiken Vaulx-Richard.

Er zijn tot hier pas 3 Pz IV's en 3 Pz V's verloren gegaan.

Bij het stoppen van de lange colonne tanks en pantservoertuigen vlak buiten stavelot, worden ze aangevallen in de flank. Jupp Diefenthal weet de Amerikanen te verslaan en krijgt hiervoor later het Ridderkruis. Hans Strelow ontruimd eigenhandig 25 antitank-mijnen terwijl hij onder vuur ligt van machinegeweren en AT-kanonnen.

Bij stavelot komen ze onder vuur van 16 p47's en verliezen 6 tanks.
Bij de aanval op Stoumont rijdt een Panther op bevel van Pötschke, ondanks intens artillerievuur, het centrum in als afleidingsmanouvre. Ondertussen sluipt de 11.Kp te voet via de flank het stadje binnen. Een 90mm van de amerikanen beschadigt de Panther maar ze vluchten kort daarna bij de aanblik van 11.Kp.
Zonder verliezen wordt Stoumont ingenomen, maar daar houdt het op. De benzine is dan helemaal op en de tanks kunnen niet verder. Hoewel de KG verliezen heeft geleden zijn ze nog absoluut in staat verder op te rukken, ware het niet dat er geen benzine meer was.
Stavelot (belangrijke plaats in de aanvoerlinie) wordt ondertussen aangevallen door de amerikanen, maar omdat er geen benzine meer is kan Peiper weinig doen. Een aantal tanks doet een poging maar ver komen ze niet.

Stuk voor stuk houden peiper's tanks er mee op door benzine-tekort. Hoe verder hij komt, hoe minder tanks hij overhoudt, maar een klein aantal wordt vernietigd. Het moge duidelijk zijn dat er aan inzet, lef en vaardigheid geen gebrek was. Ze zijn ondanks alle omstandigheden 100km (!) opgerukt en dit is voor mij een plaatje in bovengenoemd lijstje van eenheden waard.

[Harro]

Ik ga over vijf minuten naar mijn werk dus ik zal vanmiddag reageren. Ik kan je wel vast zeggen dat je er helemaal naast zit wat betreft het brandstoftekort. Natuurlijk hadden de Duitsers in deze fase van de oorlog weinig brandstof maar dat was niet de reden waarom KG Peiper tot stilstand kwam. Er was namelijk wel degelijk voldoende brandstof om Peiper over de Maas te brengen maar dan hadden ze wel hun aanvoerlijnen moeten bewaken. Stavelot, je noemt het stadje slechts terzijde, werd in de avond van 18 december weer ingenomen door de 30. US Inf. Div. op een moment dat Stavelot nauwelijk bewaakt werd door de oprukkende Duitser die helemaal geen rekening hielden met een dergelijke actie. Daaarmee blokkeerden de Amerikanen de aanvoer van brandstof, munitie en versterkingen voor Peiper. Dat was de ondergang van de Panzerspitze en dat was het gevolg van een onmogelijk plan en een te drieste uitvoering door Peiper. De Kampfgruppe kwam tot stilstand door een tactische blunder. De door jou beschreven gevechtsacties van de Kampfgruppe kunnen dit niet verbloemen. Het waren acties tegen zwakke Amerikaanse eenheden die zich lieten overrompelen en zijn feitelijk een doekje voor het bloeden. Peiper werd immers tot staan gebracht toen de brandstof nog niet op was door de effectieve tegenreactie van de 3rd Armoured, de 30th Infantry en de 82nd Airborne.

100 kilometer oprukken? Kijk nogeens naar de opmars van (daar zijn ze weer) de 2. Panzer-Division (Heer) vanuit Duitsland naar de Maas

[Marcfire]

Het was toch een tweetal kilometer verder dan Stoumont in La Gleize, waar Peiper uiteindelijk gestokt is?

[Opgeheven account 1427]

De benzine speelde dus wel een verschikkelijk grote rol in het ardennen-offensief. Overal waar je leest over deze strijd, of het nou internet is of een boek, lees je dingen als dit:

Germans were plagued by lack of supplies. Tanks simply ran out of gas and could go no further. Lieutenant-Colonel Jochen Peiper, commander of the 1st SS Panzer Division, was eventually surrounded by Allied forces. Peiper's battle group, ringed in and also out of fuel, began to make their way back to Germany on foot. Therefore, tanks and other vehicles were abandoned.

en dit:

Despite the decline in the production of liquid fuel during 1944, Hitler was able to amass a POL reserve for the Ardennes offensive which equaled that available to the German armies on the eve of the Allied invasion, and the final figure of the POL allocated to Army Group B was over four million gallons. Using the German measure of one "consumption unit" as the amount of fuel required to move all the vehicles in a formation a distance of sixty-three miles, it may be reckoned that of the five consumption units requested by Model only one and one-half to two were at corps dumps on 16 December; yet there may have been as much as nine or ten consumption units available at railheads near the Rhine River.

There are two phases in the history of German liquid fuel supply during the Ardennes campaign-the one before and the one after 23 December when the Allies took to the air over the battle zone. During the first phase the movement of POL was impeded by bad roads and traffic congestion. Vehicles failed or ran out of fuel and were abandoned by the roadside, thus reducing the total transport tonnage for bringing POL forward. The attempts to introduce horse-drawn supply or artillery columns into the stream of motorized traffic during the first days of the offensive greatly slowed the distribution system. As early as 20 December the 12th SS Panzer Division, scheduled as one of the leading formations in the Sixth Panzer Army advance, was brought to a halt because there was no fuel except a few gallons for the mechanized reconnaissance battalion. On 21 December the 2d SS Panzer Division was ordered to relieve the 560th Volks Grenadier Division in the battle at Fraiture but was unable to move for thirty-six hours because there was no POL. In the Fifth Panzer Army there were reports as early as 19 December of a "badly strained" fuel situation. Three days later Luettwitz, the XLVII Panzer Corps commander, told Manteuffel that the advance of his armor was "gravely endangered" because of the failure of fuel supply. During this phase there seems to have been considerable pirating, in a disorderly manner, from the forward POL dumps. Eventually German commanders learned to send a reconnaissance detail to the fuel dumps before they committed their supply trains in a fuel-consuming trip to what might be a dry supply point. It can be concluded that the German offensive already was seriously crippled by the failure of transport and the POL distributing system before the Allied Jabos entered the fight.

en buiten peipers greep:

By 19 December, it will be recalled, Peiper was over the Hohes Venn highlands, had crossed to the north bank of the Ambleve River, and had secured the Stoumont-La Gleize area. At the same time he had almost completely drained his fuel tanks. On that same day radio communication of a sort had been re-established between Peiper and the 1st SS Panzer Division headquarters, so that his plight was known. The second march group, the mobile reconnaissance battalion, had come up and engaged the Americans at Stavelot, getting through some reinforcement to Peiper but failing in the larger task of keeping the door open behind Peiper.

Dus ik zou niet zo 1,2,3 zeggen dat peiper genoeg benzine had of dat hij een tactische blunder beging bij Stavelot...



(bron: THE ARDENNES: BATTLE OF THE BULGE door Hugh M. Cole)

[Harro]

Volgens mij begrijp je niet wat ik zeg. Ongeacht de totale voorraad brandstof voor Model, de Leibstandarte had nog genoeg brandstof voorradig om de Kampfgruppe tot aan de Maas te brengen. Dat Peiper geen brandstof had in Stoumont lag dus aan de tactische situatie. Probleem was namelijk dat de Amerikanen met de herovering van Stavelot de aanvoer van deze brandstof onmogelijk maakten. Precies daarom kregen Knittel en Sandig op 19 december opdracht Stavelot van twee kanten aan te vallen terwijl Peiper zonder brandstof moest wachten in Stoumont en La Gleize. Knittel en Sandig moesten kost wat kost de route door Stavelot openbreken. Dat de bevoorrading niet mogelijk was is het gevolg van een tactische blunder van Peiper, die geen bewaking achterliet in Stavelot omdat hij er blijkbaar vanuit ging dat Knittel of Sandig dat wel zou doen. Knittel kon dit echter niet doen omdat hij op het moment dat zijn bataljon Stavlot bereikte eerst bij Kaiserbaracke op brandstof moest wachten en daarna in een twee uur durende Amerikaanse luchtaanval terecht kwam. Na die luchtaanval was de Old Hickory ondertussen vanuit het noorden Stavelot binnengedrongen. Ergo, de brug in Stavelot was niet meer bruikbaar en de vrachtwagens met brandstof bleven doelloos wachten ten oosten van Stavelot terwijl Peiper in de Kessel op de westelijke oever van de Amblève geen kant meer op kon.

[Opgeheven account 1427]

Ja, dat klopt. Maar dat noem ik dus geen tactische blunder van Peiper zelf maar een beslissing genomen op basis van toezeggingen die (naar later dus bleek) niet waargemaakt konden worden. Peiper wist maar al te goed dat als hij ofwel een aanzienlijke bewakings-macht had achtergelaten danwel had gewacht op Knittel (of Sandig), hij de amerikanen sowieso kwijt was geraakt even buiten Stoumont. Hij is doorgereden zodat als de voorraden door zouden komen, hij de amerikanen de pas had kunnen afsnijden. Het was voor hem dus:

- Of: wachten op Knittel/Sandig danwel zelf een groot deel van zijn troepen achterlaten en de amerikanen gegarandeerd laten ontsnappen
- Of: Doorgaan met de aanval met de mogelijkheid de amerikanen te verslaan bij Stoumont met het risico vast te lopen en ze alsnog te verliezen.

Wat mij betreft heeft hij de goede beslissing genomen. Het enige voordeel dat hij had kunnen slaan uit optie nr.1 is dat hij een deel van zijn panzers niet had hoeven laten staan, maar terugtrekken was daarna sowieso onvermijdelijk geweest.

[Harro]

Waarom is de keuze of de hele Kampfgruppe laten wachten of met de hele kampfgruppe doorrijden? De tankspits kon toch doorrijden met steun van infanterie, terwijl een kleine bewakingsmacht bestaande uit enkele tanks en wat infanterie genoeg was om de brug in Stavelot te bewaken. En die tanks hadden niet eens hoeven wachten. Er waren nog genoeg langzame Königstiger op weg door Stavelot om die infanterie te steunen. Stavelot helemaal onbewaakt laten was een tactische blunder die hem duur testaan kwam.

[Opgeheven account 1427]

waar haal jij vandaan dat er helemaal niemand zat? En denk je werkelijk dat 'enkele tanks en wat infanterie' de Amerikaanse aanval van 2 kanten had kunnen afslaan????

[Harro]

Dat waar helemaal niemand zat? Toen Knittel met zijn voorhoede rond het middaguur in Stavelot arriveerde was de kampfgruppe van Peiper al doorgereden naar La Gleize. De stad was dus leeg. Om die reden stuurde Knittel zijn 2. Kompanie te voet door Stavelot omdat niet duidelijk was of er in het uitgestorven Stavelot nog Amerikanen waren. Vlak nadat de voorhoede de westelijke rand van Stavelot bereikte begon de twee uur durende luchtaanval op de Duitse kolonne. Tijdens deze aanval trok de 30. US Infantry Division vanuit het noorden Stavelot binnen. Als Peiper de noordelijke toegang met wat troepen had geblokkeerd hadden de Amerikanen dit nooit kunnen doen zonder ontdekt te worden. Kampfgruppe Knittel had dan de achtergebleven mannen van Peiper kunnen aflossen of eventueel kunnen helpen bij een grotere Amerikaanse aanval.