De beste Duitse Tank - wat vind jij?

[von Manteuffel]

1) Jah natuurlijk. Als je een heleboel Tigers en Panthers hebt is het idd makkelijk om te produceren. Maar ik denk dat als ze de Wunderwaffe kosten in het tankproductie hadden gestopt, ze nooit aan een grote hoeveelheid meer tanks hadden kunnen komen. Het is niet alleen geld en materiaal, maar ook manschappen en tijd om een tank te maken. Ik denk dat ze gewoon meer mindere tanks hadden moeten maken die gewoon tegenover een Sherman of T34 kon competen. Daarmee konden ze ze veel tactischer inzetten. De Duitsers lakte namelijk niet aan militair inzicht en tactieken voor tankeenheden(kijk maar naar Blitzkrieg).
2) En wat bedoel je met: De Tiger behoort m.i. niet tot de Wunderwaffe, iets wat de vijand ook heeft kan je moeilijk als een wonderwapen beschouwen

1) Een tank maken kost niet zoveel tijd. Ik ken de Duitse productiecijfers niet, maar een productie van een 2000-tal tanks per maand moet volgens mij wel mogelijk geweest zijn (mss hebben ze dit wel gehaald, ik denk het niet, maar zeker weet ik het ook niet). De mankracht om deze te produceren en te bemannen was ook wel voldoende beschikbaar. Niet elke tank dient trouwens direct bemand te worden, reserve is ook belangrijk.
Aan het Westfront was het inzetten van grote aantallen tanks nutteloos. De Sherman was geen partij voor de Panther en zeker niet voor de Tiger (bv. één Duitse Tiger vernietigde in Normandië een colonne van 25 Shermans - kan mss een fabeltje zijn, maar tot bewijs van het tegendeel hecht ik er geloof aan), maar met de geallieerde superioriteit in de lucht had het geen zin grote aantallen daar in te zetten.
Aan het Oostfront had het dan weer geen zin grote aantallen lichte tanks in te zetten. Daar konden naar mijn mening alleen formaties Panthers en Tigers echt iets doen tegen de T-34's en hun zwaardere collega's.

2) De Russen hadden ook zware tanks en aanvalskanonnen (zelfs eerder dan de Duitsers), zoals bv. de KV-1, IS-2, enz. Het zou nogal belachelijk zijn te pretenderen dat je een wonderwapen in mekaar geknutseld hebt, als de vijand op hetzelfde moment je linies bestookt met soortgelijke wapens.

[Maverick]

De productiecijfers zijn zeker lager dan 2000. Dat betekent dat ze in 6 weken hun totaal aan Tigers ooit hadden kunnen fabriceren. Dat had nooit gekund. De Tiger was zeer ingewikkeld en was zeker geen lopende band werk. Het vroeg ervaren en opgeleide mensen om het in elkaar te zetten en had ingewikkelde constructies. Terwijl de Sherman en de T34 achter elkaar aan de lopende band in elkaar werden gezet. Uiteraard was de mankracht wel beschikbaar alleen het koste gewoon veel te veel tijd. De enige egte tank die lopende band werk was was de Panzer IV maar was een verouderd jaren '30 model dat niet optimaal werkte en zeker niet aan het Oostfront met modder en sneeuw. Dan over het Westfront met de Shermans. Misschien heeft die ene Tiger wel 25 Shermans uitgeschakeld maar er is een verschil tussen 25 Shermans tegelijk en 25 Shermans achter elkaar. Als je tegelijk doet dan krijg je 25 Sherman kogel in 1 keer en ik denk dat de bemanning alleen al dood was door een hartaanval van zoveel tanks. Achter elkaar was wel mogelijk geweest maar dat is gewoon omdat de Tiger 1 op 1 beter is. De Tiger kon officieel ongeveer 3 a 4 Shermans aan(in 1 keer). Bij de 5de was het echt funest.

Wat betreft een wonderwapen. Elk team was bezig met de dingen die de Duitsers in elkaar knutselde. Er was gewoon een tijd van ontwikkeling. Iedereen had ook raketten(Russen katsjoesja, Amerikanen op P51's en Caliope Shermans etc etc). Toch zeggen we dat de Vergeldungswaffe 1 en 2 wonderwapens zijn.

[von Manteuffel]

1) Ik heb het dan ook niet alleen over Tigers hé. Laten we er even van uitgaan dat de Duitsers in geval van optimale productie 2000 tanks per maand halen. Sowieso zijn medium tanks gemakkelijker te maken, maar dat geldt voor alle oorlogsvoerende landen. Bovendien maakten in WO II medium tanks de grote meerderheid uit van een pantserformatie. Gegeven deze 2 factoren, zal de grootste deel van de 2000 tanks medium tanks uitmaken, laat ons zeggen 60 %. Dit zijn dan Panthers. Het overige percentage wordt dan verdeeld over Tigers, (Königstigers), tankdestroyers (zoals Jagdpanther en Jagdtiger) en aanvalskanonnen, die ook wel tanks sensu lato genoemd kunnen worden. Dat maakt dan pakweg 300-400 Tigers en Jagdtigers per maand. Ondanks dat ze moeilijk te maken zijn, moet dit aantal haalbaar zijn geweest.

Dat van die Tiger die 25 Shermans uitschakelde was gewoon een illustratie om aan te tonen dat de Tiger wel superieur is aan de Sherman (3 à 4 vernietigde Shermans per Tiger is een mooi gemiddelde), maar dat deze superioriteit verloren ging/zou gaan door de overmacht van de Angelsaksische landen in de lucht. Vandaar dat het beter was de Tigers te concentreren aan het Oostfront.

2) De Duitsers zeiden dat het wonderwapens waren, niet wij (hoop ik toch).
Ten eerste kan je katjoesja-raketten en dergelijke niet vergelijken met een V1 en V2. De eerste zijn tactische raketten van kleiner formaat, terwijl de tweede strategische raketten zijn. Bovendien krijg je moeilijk verkocht dat je met een paar honderd nieuwe zware tanks de oorlogskans zult doen keren, terwijl dat wel gaat als je zegt, we zullen Londen en wat weet ik wat meer platleggen met onze nieuwe wapens die in één klap honderden slachtoffers zullen maken. De atoombom zou ook een wonderwapen geweest zijn en wel het enige met genoeg effect.

[Aramillo]

Ja, die zogenaamde Wunderwaffe waren de trots en hét propaganda middel van het duitse leger, terwijl ze ironisch genoeg wel mede tot de Duitse ondergang hebben geleid.
En inderdaad kun je de Vertelgungswaffen(1 en 2 dan) niet vergelijken met de Katyusha, behalve dat ze allemaal explosieven zijn in een raketvormig omhulsel.

De Duitsers zetten tanks efficïent in, de geallieerde produceerde efficënt.

Maverick, je zegt nu wel dat de Panzer IV verouderd was, maar de Sherman was dat zeker ook toen hij de stranden van Normandïe bestormde.

[Maverick]

Jah maar lang niet zo oud als de Panzer IV. Maar ik probeerde met de V1 en V2 alleen maar duidelijk te maken dat er ook wapens waren die de ander niet had maar dat je dat dan niet direct een Wunderwaffe moet noemen. Je hebt opzich wel gelijk dat je ze niet kan vergelijken maar dat vind ik ook met Russische zware tanks met Duitse Tigers.

[Mike.H]

Jah alleen volgens mij was de PIV ook overengineered. Die werden uiteraard meer en sneller gemaakt dan let's say de Tiger maar tog. Bovendien zijn er maar 8500 van gefabriceerd en het was een verouderd design met een rotarmor dat het zwakke punt had op een plek waar hij het meest werd geraakt. De PIII is ook zooi want die had een veel te kleine gun voor penetratie van andere tanks. Persoonlijk zit ik nog een beetje door te denken aan de Sturmgeschutz maar die had ook zijn beperkingen met zijn niet-draaibare (en eigenlijk zonder) geschutskoepel.

Pz III J had een 75 mm kanon? StuG III was toch een best goeie tank?

[Bart M.]

Ausf. J had een 5 cm kanon. Ausf. N had een kort 7,5 cm kanon. De koepel was te klein om een sterker kanon te plaatsen. Het korte L24 kanon had weinig penetratievermogen en was alleen effectief tegen andere tanks in de beginfase van de oorlog. Het was dan ook primair ontworpen voor gebruik tegen bunkers en stellingen. De Panzer IV had dit kanon ook in het begin. Later vervangen door het langere L43 en daarna het L48 7.5 cm kanon die beter opgewassen waren tegen andere tanks. Opmerkelijk is dat Syrië nog steeds een tiental in gebruik heeft. Daarmee is het de oudste tank ter wereld die nog steeds in dienst word gebruikt.

[Mike.H]

Och sorry, thanks voor verbetering.

[Imme]

De beste duitse tank?
Een buitgemaakte T-34.

[Maverick]

Nou de PIII was gewoon geen tank killer. En de StuG was opzich wel een goeie tank maar ik zei ook niet dat ie slecht was. Ik zei alleen dat hij zijn beperkingen had doordat hij geen geschutskoepel had en zijn loop maar beperkt kon mikken wat hem verrot maakte voor bewegende tanks.

[Mike.H]

Dat zou je evt. nog kunnen verbeteren aan de StuG; een goede geschutskoepel, en de PIII met een 75 mm en wat meer armor zou je toch ook een degelijke tank van kunnen maken.

[Maverick]

Jah het is opzich wel zo dat het dan een degelijke tank komt alleen het probleem was niet dat de tanks slecht waren alleen dat de productie heel sloom ging door overengineering.

[Aramillo]

Mike H.

Dan zou je net zo goed een Pz IV Ausf G kunnen inzetten...

[Mike.H]

Mike H.

Dan zou je net zo goed een Pz IV Ausf G kunnen inzetten...

Liever die natuurlijk! maar je moet er wel aan denken dat je meer "getune-de " Panzer III's kan produceren dan Pz IV G's.. (tenzij je een trucje weet waardoor je er meer van kan produceren...?).. weet jij er misschien een ? ben er eigk wel naar geinteresseerd!

[Aramillo]

Ik denk dat de gevechtseffectiviteit van een Pz IV Ausf G wel hoger ligt dan getunede Pz III's (ook omdat je er meer pantser op kan gooien)

Eeeeehm meer ervan produceren hé? Alle theelepeltjes, muntjes, doppen, bestek, kandelaars, etc. verzamelen en omsmelten

Het ligt niet alleen aan productie, ook onderhoud. Ik denk dat een Pz III net iets makkelijker te onderhouden dan een Pz IV