De beste Duitse Tank - wat vind jij?

[Harro]

Theresa, wat zijn jouw ervaringen met deze voertuigen dat je zo goed weet wat er mis mee was?

[Lt.MoederTheresa]

Eigenlijk gewoon interesse. Ik moet zeggen dat ik nog geen Tiger van dichtbij heb gezien. Maar als je regelmatig in boeken en op websites rondsnuffelty, blijft er af en toe iets hangen. Corrigeer me als je vindt dat ik fout ben, zo ben ik ook meteen op de hoogte van bepaalde zaken en kan ik mijn visie op bepaalde modellen bijstellen.

De site waar ik het meeste van de tijd doorbreng, zal wel bekend zijn: http://users.swing.be/tanks.edito/edito ... tml#207207

[Harro]

Dat is het punt niet en ik richt mij nu op jou maar ik bedoel het algemener: dat mensen die nog nooit één zo'n ding van dichtbij zagen, laat staan in een gevechtssituatie gebruikten, op basis van vaak de geschreven meningen van mensen die ook geen werkelijke ervaring hebben met deze voertuigen, de plus- en minpunten van deze voertuigen menen te kennen.

[Lt.MoederTheresa]

Dat is het punt niet en ik richt mij nu op jou maar ik bedoel het algemener: dat mensen die nog nooit één zo'n ding van dichtbij zagen, laat staan in een gevechtssituatie gebruikten, op basis van vaak de geschreven meningen van mensen die ook geen werkelijke ervaring hebben met deze voertuigen, de plus- en minpunten van deze voertuigen menen te kennen.

Hm, wat wil je dan zeggen, dat wij hierover geen mening mogen hebben? Omdat wij nog niet in een PIII op de Russische steppen hebben rondgehost? Als je dat wilt dan maak je er hier een vrij exclusieve bedoening van. Je gaat mij toch niet vertellen dat alle mensen die hier op het forum zitten in elk voertuig hebben gezeten dat ze beschrijven?

Edit. Ik zeg gewoon mijn mening over een bepaald voertuig, gebaseerd op beschreven feiten. Dat kan je mij toch niet kwalijk nemen?

[Harro]

Nee, daarom schrijf ik ook dat ik mij nu op jouw reactie richt maar dat ik het algemeen bedoel. Ik zeg feitelijk tegen iedereen in deze discussie dat ik begrijp dat mensen dit interessant discussievoer vinden maar dat de antwoorden niet veel betekenis hebben. Neem nu jouw "log, log, log". Waarop baseer je dit? En waarop baseren jouw bronnen dit?

[Lt.MoederTheresa]

Nee, daarom schrijf ik ook dat ik mij nu op jouw reactie richt maar dat ik het algemeen bedoel. Ik zeg feitelijk tegen iedereen in deze discussie dat ik begrijp dat mensen dit interessant discussievoer vinden maar dat de antwoorden niet veel betekenis hebben. Neem nu jouw "log, log, log". Waarop baseer je dit? En waarop baseren jouw bronnen dit?

Ik denk dat je op die manier het geheel te eng maakt. Ik weet wel wat je bedoelt hoor, begrijp me niet verkeerd. Maar de wijze waarop je het geheel zegt komt verkeerd over. Het is niet omdat we Pythagoras nooit hebben gekend, dat we daarom zijn stelling niet moeten kennen, he.

[Harro]

Dat is een krom vergelijk. De vraag is hoe allerlei meningen ontstaan en of die terug te voeren zijn op de werkelijkheid.

[Lt.MoederTheresa]

Daarom dat ik ook zeg dat mensen mij mogen, moeten corrigeren. Het gaat er bij mij om dat ik bijleer. Als ik de mening van een lid van een tankbemanning rechtstreeks kan krijgen, zoveel te beter, maar helaas is er voor veel mensen van mijn generatie weinig kans toe om pakweg een lid van de bemanning van een Elephant in levende lijve te ontmoeten.

[Jeeper704]

Ik baseer m'n mening op volgende criteria; bewapening, rate of fire, bepantsering, bestandheid tegen indirecte inslagen, ervaringen tankbemanningen, etc.

De Jagdpanther vind ik één van de betere tankjagers daar hij nog wat snelheid kon halen en nog redelijk opstelbaar was. De Hetzer was wel kleier maar was ook veel makkelijker uit te schakelen.

De Zwitsers hebben die nog jarenlang gebruikt (de Hetzer).

Eigenlijk miskeken de Duitsers zich op de bewapening en bepantsering, waardoor ze veel "logge beesten" produceerden. Vergelijk maar met de Amerikaanse tankdestroyer M18 Hellcat die veel sneller, manoevreerbaar was (alhoewel een tikkeltje onderbewapend volgens mij).

[SiNiStEr]

De Panzer III had het nooit gered als massa-tank. Hij presteerde prima in Frankrijk en Afrika, maar tegen de T-34 was hij maar amper opgewassen.

Dit vind ik onzin want het is net als bij de tiger, een tank kan nog zo groot, snel, sterk, krachtig enz; enz; zijn, maar als hij teveel tegenstanders tegelijk op zijn dak krijgt(in dit geval bijv. Shermans) dan gaat hij er toch aan.

De Duitsers waren goed met massaliteit, daarmee hadden ze in het begin van de oorlog heel Europa mee op de knieen en daarmee hadden ze de over gebleven vijanden ook op de knieen gekregen.

===============================================

Onzin. De Duitsers waren nummeriek gezien helemaal niet in het voordeel. In Frankrijk niet, in de Balkan niet en in Rusland niet. De Fransen en Engelsen hadden juist méér tanks dan de Duitsers. Het grootste verschil was dat de Duitsers superieure tactieken gebruikten en extreem goed getrainde 'Panzermänner' had. De Geallieerden zagen tanks tot zeker eind '42 meer als een ondersteuningswapen van de Infanterie, de Duitsers wisten wel beter en pasten meermalen met succes de Blitzkrieg-tactiek toe. Daar lag de reden van hun succes, niét in het aantal tanks/manschappen.

Ok goed dan, dan had het, wat ik overigens ook genoemd heb, te maken met de taktiek van inzetten van de geallierden, maar dan nog hadden de Duitsers gewonnen vanwege hun taktiek. Vooral daar de Russen maar een taktiek nuttig achten, met zoveel mogelijk materieel en manschappen stormloop houden op de vijandelijke linies.

Ik ben dan ook van mening dat de Duitsers de Panzer III in massaproductie hadden moeten nemen en later eventueel nog in een aantal nieuwgebouwde fabrieken + een aantal oude fabrieken de Panzer IV, dan hadden ze die nieuwere ontwerpen helemaal niet nodig gehad. Ik denk dat mijn mening nu wel duidelijk is.

===============================================

De Panzer III was een oud ontwerp en was eigenlijk al (te) oud bij de Invasie van Rusland. De Panzer III had een kanon dat weinig toereikend zou zijn omdat men simpelweg wist dat tanks grotere kanonnen en meer bepantsering zouden krijgen, dus ook aan de vijandige zijde. De PzKpfw IV daarentegen was wél geschikt voor massa-productie omdat die de mogelijkheid bezat om relatief eenvoudig opgewaardeerd te worden met nieuwe bewapening en meer bepantsering, waar de PzKpfw III al niet verder kon worden opgewaardeerd. De PzKpfw IV had het wél gered met massa-productie, de PzKpfw III niet.

Waaruit haal jij dat dat makkelijk aanpassen van de bewapening en bepansering bij PanzerIII's niet zou kunnen en bij PanzerIV's wel? Daarnaast was de PanzerIII met 5cm. kanon(weet de uitvoeringsnaam even niet meer uit mijn hoofd) niet ouderwets en zou in combinatie met de PanzerIVG met 7,5cm. kanon volgens mij perfect gewerkt hebben.
Daarbij denk ik overigens dat de PanzerIV het nooit had kunnen redden in massaproductie omdat er in bijv. oktober '42 in verhouding slechts 100 PanzerIV's werden gebouwd tegenover 900 Russische T-34's.

[SiNiStEr]

En idd Harro, ik vind ook dat dit wel te bepalen is, er zijn genoeg boeken en andere info te vinden aangaande dit onderwerp dus met de criteria die Jeeper hierboven geeft(mits dit uit meerdere betrouwbare boeken en site's na te slaan valt) vallen dit soort discussie's die wij hier voeren, best te voeren zonder ook maar ooit een tank zelf bestuurd te hebben. Maar dit is mijn mening en ik begrijp jou punt op zich ook wel.

[Harro]

[Opgeheven account 1427]

@Harro,

Zoals je misschien wel weet baseer ik mijn 'mening' op boeken van o.a. Jentz en websites als AHF, Achtung Panzer! en tientallen andere boeken en honderden andere websites. Ik weet zo langzamerhand wel welke informatie ik eruit moet filteren

@Sinister:

Dit vind ik onzin want het is net als bij de tiger, een tank kan nog zo groot, snel, sterk, krachtig enz; enz; zijn, maar als hij teveel tegenstanders tegelijk op zijn dak krijgt(in dit geval bijv. Shermans) dan gaat hij er toch aan.

Sorry, maar ik volg je niet. Ik zei dat de PzKpfw III het niet had gehaald als standaard-tank na '41-'42 en dan kom jij met teveel Shermans

...maar dan nog hadden de Duitsers gewonnen vanwege hun taktiek. Vooral daar de Russen maar een taktiek nuttig achten, met zoveel mogelijk materieel en manschappen stormloop houden op de vijandelijke linies.

Daarnet zei je nog over deze tactiek (of nummeriek overwicht) :
"maar als hij teveel tegenstanders tegelijk op zijn dak krijgt dan gaat hij er toch aan."
Je spreekt jezelf behoorlijk tegen...

Waaruit haal jij dat dat makkelijk aanpassen van de bewapening en bepansering bij PanzerIII's niet zou kunnen en bij PanzerIV's wel?

De Panzer III kon maar een bepaalde grootte koepel aan. De maximale grootte was te klein voor grotere wapens. Verder was het zo dat hoe groter het wapen, hoe zwaarder en als je dan een kleine tank als de III neemt dan raakt hij uit balans. Vraag maar eens aan een expert van Bovington. De Panzer III was simpelweg niet geschikt om afdoende opgewaardeerd te worden!
De PzKpfw III had oorspronkelijk een 37mm kanon , later een 50mm kanon en daarme was de koek, wat betreft anti-tank wapens, op. Hij kreeg later nog wel een 75mm met korte loop maar dit kanon had al laten zien niet goed opgewassen te zijn tegen de nieuwe(re) tanks. De PzKpfw IV daarentegen kon worden opgewaardeerd met een lang 75mm anti-tank kanon en extra bepantsering. Dit kanon bleek wél afdoende te werken tegen de T-34, de KV1/2 en de Sherman.
Dit is gewoon een feit.

Daarnaast was de PanzerIII met 5cm. kanon(weet de uitvoeringsnaam even niet meer uit mijn hoofdEDIT: dit waren de E, F, G, H, J, L en M, bij de E t/m H alleen de late versie) niet ouderwets en zou in combinatie met de PanzerIVG met 7,5cm. kanon volgens mij perfect gewerkt hebben.

Zoals ik al meermalen heb gezegd; het 50mm kanon presteerde simpelweg niet goed genoeg en was niet opgewassen tegen de T-34
Zoals je zelf al aangeeft produceerden de Russen massa's T-34's. Dit had de PzKpfw III nooit gered, het kanon kon het pantser van de T-34 alleen van relatief dichtbij of van de zijkant/achterkant doorboren en zelfs dan waren de kansen gering. Ook niet als ze net zo massaal waren geproduceerd als de T-34.

Daarbij denk ik overigens dat de PanzerIV het nooit had kunnen redden in massaproductie omdat er in bijv. oktober '42 in verhouding slechts 100 PanzerIV's werden gebouwd tegenover 900 Russische T-34's.

Wat wil je hier mee zeggen? De Panzer III hadden ze echt niet in gelijke aantallen kunnen bouwen hoor, de Pz IV was bijna net zo makkelijk te maken. Goed, dan zouden het 200 Pz III's zijn geweest tegen 900 T-34's. Denk je nu werkelijk dat ze enige kans van slagen hadden?

Juist.

[vincent]

Ik ben toch voor de StuG III
makkelijker te maken dan reguliere tanks, toch krachitg en een redelijk laag silhouet

[Harro]

Maar het was geen tank