De beste Duitse Tank - wat vind jij?

Hauptman Raymond · Bericht door **Hauptman Raymond** » 05 feb 2006, 13:31

Ik vind de Tigertank toch een betere tank als bijvoorbeeld een engelse sherman tank, die was naar een keer schieten kapot en zag er ook nog eens niet indrukwekkend uit

Mike.H · Bericht door **Mike.H** » 05 feb 2006, 14:35

Hauptman Raymond schreef:Ik vind de Tigertank toch een betere tank als bijvoorbeeld een engelse sherman tank, die was naar een keer schieten kapot en zag er ook nog eens niet indrukwekkend uit

tank hoeft er toch ook niet indrukwekkend uit te zien

!... en in oorlog gaat het om kwantiteit ipv. kwaliteit... dat hebben de Russen bewezen...

Harro · Bericht door **Harro** » 05 feb 2006, 14:37

Na één keer schieten kapot?

Mike.H · Bericht door **Mike.H** » 05 feb 2006, 14:38

Harro schreef:Na één keer schieten kapot?

dat een Tiger met 1 schot van een 88 mm kanon door de Sherman's bepantsering heenkwam bedoeld hij dus... zou best kunnen maar dan wel binnen de afstand van een km ong.

PanzerMeister · Bericht door **PanzerMeister** » 06 feb 2006, 09:27

Harro schreef:Er was toen voor de Duitsers ook niet veel meer aan te vallen dus dat is niet zo verwonderlijk PanzerMeister.

Ja Harro, en nee. Je hebt in feite altijd de keus tussen aanvallend en verdedigend inzetten van materieel, zelfs binnen een verdedigingsoorlog.

Ik reageerde vooral op Mike's stelling "dat ze de Tiger beter verdedigend gebruikt zouden kunnen hebben", wat ze dus idd dan ook gedaan hébben.

PanzerMeister · Bericht door **PanzerMeister** » 06 feb 2006, 09:33

Hauptman Raymond schreef:Ik vind de Tigertank toch een betere tank als bijvoorbeeld een engelse sherman tank, die was naar een keer schieten kapot en zag er ook nog eens niet indrukwekkend uit

Het is een fantastische tank in museums en voor modelbouwers, maar economisch en logistiek was de Tiger een inferieur ontwerp tov de Sherman.
De Firefly (met lang 76mm kanon) kon de Tiger zelfs perfect uitschakelen op langere afstanden, maar was drie keer zo goedkoop.

Vergeet niet dat de Geallieerden veel meer wolfraam (tungsten) begonnen in te zetten; zeer effectief tegen zware tanks (terwijl de Duitsers tekorten kregen) vanaf 1942-1943. En dat is precies de eerste periode van de Tiger. Niet zo een strategische keuze, lijkt mij.

Mike H schreef:tank hoeft er toch ook niet indrukwekkend uit te zien !...

zeker niet!

Mike H schreef:en in oorlog gaat het om kwantiteit ipv. kwaliteit... dat hebben de Russen bewezen...

hmmm... De Duitsers hebben ook bewezen met de vijand in bosjes neer te maaien, de kwantiteit niét alles zegt. Hoeveel T34's moet je dan produceren om een paar Panthers te verslaan? Bestaat er een regel?
Indien de Geallieerden even sterk materiaal hadden als de Duitsers, was de oorlog misschien al gedaan in 1941 of 1942.
Indien de VS de Sovjets niet materieel gesteund zouden hebben in 1942 zou de kwanteit nog minder effect gehad hebben.

Mike.H · Bericht door **Mike.H** » 06 feb 2006, 09:44

PanzerMeister schreef:
Harro schreef:Er was toen voor de Duitsers ook niet veel meer aan te vallen dus dat is niet zo verwonderlijk PanzerMeister.
Ja Harro, en nee. Je hebt in feite altijd de keus tussen aanvallend en verdedigend inzetten van materieel, zelfs binnen een verdedigingsoorlog.

Ik reageerde vooral op Mike's stelling "dat ze de Tiger beter verdedigend gebruikt zouden kunnen hebben", wat ze dus idd dan ook gedaan hébben.

ik bedoelde met Kursk... daar hadden ze de Tiger beter niet in kunnen zetten ofzo... niet echt tactisch...

Jeeper704 · Bericht door **Jeeper704** » 06 feb 2006, 09:52

Hadden ze de Panther beter uitgewerkt ipv van hun aandacht op allerhande andere types te vestigen, dan hadden de Duitsers een serieus sterke aanvalstank in handen gehad.

Zie maar bv de met nightvision uitgeruste Panthers van de Panzer Lehr.

Hadden ze hun bewapening en snelheid en degelijkheid verbeterd, dan denk ik dat de Panther de Tiger serieus uitklasseerde.

Daarin was - op papier althans - de taktiek van de Amerikanen wel mooi .... "Hit 'n Run" en niet ter plaatse blijven zoals veel Panthers en Tigers dit deden.
Misschien hadden sommige Tankcommandanten iets teveel vertrouwen in hun "onoverwinnelijke" tank?

Een Panther gemaakt zoals bv een T34 - dus simpeler design - en met een snelheid van pakweg een M18 Hellcat zou pas een ware dreiging geweest zijn.

Mike.H · Bericht door **Mike.H** » 06 feb 2006, 13:06

Jeeper704 schreef:Hadden ze de Panther beter uitgewerkt ipv van hun aandacht op allerhande andere types te vestigen, dan hadden de Duitsers een serieus sterke aanvalstank in handen gehad.

Zie maar bv de met nightvision uitgeruste Panthers van de Panzer Lehr.

Hadden ze hun bewapening en snelheid en degelijkheid verbeterd, dan denk ik dat de Panther de Tiger serieus uitklasseerde.

Daarin was - op papier althans - de taktiek van de Amerikanen wel mooi .... "Hit 'n Run" en niet ter plaatse blijven zoals veel Panthers en Tigers dit deden.
Misschien hadden sommige Tankcommandanten iets teveel vertrouwen in hun "onoverwinnelijke" tank?

Een Panther gemaakt zoals bv een T34 - dus simpeler design - en met een snelheid van pakweg een M18 Hellcat zou pas een ware dreiging geweest zijn.

ben het helemaal met je eens Jeeper... jammer voor de Duitsers... de Panther was trouwens nog beter bewapend dan de Tiger en het was een soort upgrade van de T-34... alleen wat zwaarder omdat Hitler vond dat hij anders teveel op de T-34 leek...

PanzerMeister · Bericht door **PanzerMeister** » 06 feb 2006, 15:29

Hadden ze de Panther beter uitgewerkt ipv van hun aandacht op allerhande andere types te vestigen, dan hadden de Duitsers een serieus sterke aanvalstank in handen gehad.
Zie maar bv de met nightvision uitgeruste Panthers van de Panzer Lehr.
Hadden ze hun bewapening en snelheid en degelijkheid verbeterd, dan denk ik dat de Panther de Tiger serieus uitklasseerde.

Euhm....? Buiten de onderhoudsproblematiek en de prille overbrengingsfouten (maar ook dit veel erger bij de Tiger) zie ik geen graten in het Panther-ontwerp. Bewapening? beste anti-tankkanon. Snelheid? Uitstekend voor zo een zware tank.

Daarin was - op papier althans - de taktiek van de Amerikanen wel mooi .... "Hit 'n Run" en niet ter plaatse blijven zoals veel Panthers en Tigers dit deden. Misschien hadden sommige Tankcommandanten iets teveel vertrouwen in hun "onoverwinnelijke" tank?

De taktiek van de Amerikanen is perfect tegen een Tiger. De Panther was veel mobieler. Het is echter waarschijnlijk zo dat de Duitse bemanningen vaak van tanktype wisselde en verkeerdelijk dezelfde Tiger-tactieken bleven hanteren in de Panther.

Jeeper704 · Bericht door **Jeeper704** » 07 feb 2006, 09:49

Het was juist deze onderhoudsproblematiek dat velen de das omdeed, Panzermeister.
Probeer maar eens op tijd ergens te geraken als je te kampen hebt met motorproblemen en dergelijke.

De bewapening was zeer goed, maar voor verbetering vatbaar.
Vergelijk met de HVAP van de Amerikanen.
Hadden ze hun munitietype zo verbeterd dan was het wapen van een Panther nog dodelijker geweest.

Wat snelheid betreft .... zoals ik reeds zei kon die beter.
Stel je effe voor een Panther met ongeveer de snelheid van een Hellcat.
Zet daarbij een evengoeie Jagdpanther en je het een zéér nauwkeurig én dodelijk team!

De latere - en verbeterde - Shermans in combinatie met de M18s bleken een heel goed en effectief wapen in handen van ervaren tankcrews. Zie maar eens naar de gevechten rond Nancy in 1944 (4th Armored Division vs Panzer Brigade 111 o.a.).

Wat Duitse zijde betreft, ga ik niet onder stoelen of banken steken dat ik de Panther een prachtige prestatie vind wat het tankwapen betreft.

PanzerMeister · Bericht door **PanzerMeister** » 07 feb 2006, 10:09

Uiteraard was de Panther trager dan de M18. Die was vergeleken met de Duitse voertuigen dan ook een blikken doos. Amerikaanse tanks en TD's hadden ook snelle torens, waardoor ze effectief reageerden op mobiele doelwitten en labiele situaties.

Niettegenstaande was de Panther de enige tank aan D zijde die in staat was veilig te bewegen tijdens een korte afstand slag. Alle andere waren in zo een situatie gedwongen tot hinderlaag-tactiek of gewoonweg de tank te verlaten (na eventueel zelfdestructie).

De Duitsers hadden praktisch geen wolfraam munitie meer vanaf 1943-44 en alle HV- en "knijp"munitie (squeezebore - taperbore) was dus op. De PanerGranate 44 daarentegen was wel van het type "stabilized discarding sabot" (moderne type), waarbij het groter caliber omhulsel afgeworpen wordt (diende voor opnemen energie) en de sub-caliber granaat (tegenwoordig wolfraam of ... uranium -foei foei) aan nog hogere snelheid inslaat. De Duitsers gebruikten evenwel conventioneel AP staal, maar de pantserdoorborende kracht steeg enorm. Ik denk niet dat ze reeds PzGr 44 hadden voor 75/70 kanonnen. Beetje opzoekwerk.

Jeeper704 · Bericht door **Jeeper704** » 07 feb 2006, 12:19

PanzerMeister schreef:Uiteraard was de Panther trager dan de M18. Die was vergeleken met de Duitse voertuigen dan ook een blikken doos.

Een dodelijke en snelle blikken doos wel.
Leg de verliezen tussen M18s en Panthers eens bij elkaar.

Alhoewel de M18 niet geklasseerd was als tank maar als Tank Destroyer, is het toch de moeite om hem mee te vernoemen.

PanzerMeister · Bericht door **PanzerMeister** » 07 feb 2006, 13:57

In de "Wikipedia" staat een productie vermeld aan M18's van een 2500. Daarneboven staat vermeld dat het voertuig een weinig succesvol item was (mede met alle "tank destroyers") in tegenstelling tot de M4.

De Panther-productie lag wel wat hoger en het is normaal dat een minder frequent voertuig (M18) minder verliezen heeft dan een centrale gevechtstank (zoals de Panther en M4). Dat ligt niet aan inferieur ontwerp.
Want de meest vernietigde tank in WOII is zeker de T34, een van de meest geproduceerde en tezelfdertijd door velen als beste ontwerp uitgeroepen.

van op psychcentral.com

The U.S. tank destroyer designs were intended to be very mobile and heavily armed. Most retained a turret, but left it open on top both to save weight and to accommodate a larger gun. The earliest expedient design was an M3 half-track mounting an M1897 75mm gun in a limited-traverse mount. The larger guns required a counterweight at rear of the turret, which can be seen on designs like the 3-inch gun M10 Wolverine and the 90 mm gun M36 Jackson. The M18 came closer to the U.S. ideal; the vehicle was very fast, small, and mounted a 76mm gun in a turret. The open top made these particularly vulnerable to artillery, air, and infantry assault, and the very idea of independent anti-tank groups was found unworkable.

By 1944, a number of the "basic" Shermans in British use were being converted to Sherman Fireflies by adding 17 pounder guns—giving each platoon of Shermans a dedicated anti-tank gun. In British service, 17-pounders were also mounted M10 Wolverine ("Achilles") and Archer tank destroyers in the Comet, the Challenger and the experimental Black Prince tanks.

Virtually every U.S. Infantry Division had an attached battalion of tank destroyers, and frequently also a tank battalion. In practice the two types of units were used interchangeably. In effect, the U.S. Army had a mix of vehicles that were either under-armed (the tanks) or under-armored (the tank destroyers). At the end of the war, the arrival of the more balanced M26 Pershing heavy tank design showed that the lesson had been learnt.

Jeeper704 · Bericht door **Jeeper704** » 07 feb 2006, 18:19

Wel, the TD-crewmembers die ik sprak - meestal via brieven - waren echter laaiend enthusiast over de M18.
Veel zeiden dat ze blij waren om hun logge M10 te kunnen inruilen - so to speak - voor een M18.

Volgens Harry Traynor - 704th TD Bn - hadden ze tenminste met de M18 een kans om heelhuids weg te komen in kritische situaties.

Wat wel werd gezegd is dat de M18 inderdaad niet genoeg gepantserd was.

Dat het - met alle TDers - een weinig succesvol item was, heeft heel veel te maken met het verkeerdelijk gebruik ervan.
Veel Infantry Commanders zagen in deze M18 enkel een mobiel artilleriestuk of een rijdende pillbox en daarvoor was de M18 niet gemaakt.
Waarvoor hij wel was gemaakt is om op de loer te liggen, toe te slaan en dan zo snel mogelijk weg te komen om terug kunnen toe te slaan ...... "Seek, Strike and Destroy" ("and then the Hell outta there").

De Pershing leidde het einde van het TD wapen in. Inderdaad.