Brot Munt/penning

Vragen en antwoorden over (nog) onbekende objecten die vermoedelijk WOII gerelateerd zijn.
Gebruikersavatar
michiel01
Lid
Berichten: 4855
Lid geworden op: 18 jun 2006, 18:26
Locatie: De parel van het zuiden

Re: Brot Munt/penning

Bericht door michiel01 »

coco schreef:Als je de 2 muntjes vergelijkt, zie je meteen dat de gebruiks sporen bij ene en bij de andere totaal niet overeen komen.
Wat ik bedoel is, bij het muntje op Ebay zijn de gebruiksporen overal ongeveer gelijk.
Bij jouw muntje zijn de gebruiksporen duidelijk verschillend.

Plus het feit dat de afwerking totaal verschillend is denk ik dat het bij jouw exemplaar om een namaak gaat.

Ik loop nog niet zo heel lang mee in de verzamel wereld (jaartje of 4 nu) maar dat wil nog niet zeggen dat ik er niets van weet, zoals Michiel en ik al aangaven Duitse aanmaak spullen zijn nagenoeg perfect gedetailleerd.
niet eens met de redenatie gebruikssporen: de munt van Matthijs komt uit een grote verzameling, dus niet te herlijden hoe deze daar ooit in terecht is gekomen. Gebruikssporen is in mijn optiek een onjuiste benadering. Slijtage kan diverse oorzaken hebben, als de munt tussen andere munten (vreschillende metalen) in een kistje zat is de slijtage per difinitie anders dan wanneer altijd bewaard in een oude portomonee of een bodemvondst. Dus vind ik in deze geen steekhoudend argument.

je gaat ervan uit dat zijn munt een namaak is, terwijl je niet kan bevestigen dat de munt op ebay echt is.... niet logisch.

@ Matthijs, overigens interessant item, ook hier valt nog genoeg te leren. Zeker met dit soort specifieke items, boos worden we hier niet zo snel hoor, maar als je (negatieve)ruggespraak pleegt in het topic waar je zelf naar verwijst, jaag je mogelijk mensen weg die je het antwoord kunnen geven.
coco
Lid
Berichten: 3819
Lid geworden op: 20 dec 2007, 21:10
Locatie: Land van Heusden en Altena

Re: Brot Munt/penning

Bericht door coco »

Om te beginnen,
Matthijs ik was niet boos maar vond je reactie beetje vreemd.

On-topic:
Ik ga bij beide munten uit van niets, origineel of fake omdat ik geen kenner ben, ik noem alleen de gebreken die ik bij Duitse spullen niet verwacht.
Je hebt gelijk dat er verschillende manieren van slijtage zijn MAAR, ik verwacht bij een munt als deze gelijke slijtage aan de eiken krans (rond de swastika) als aan de vleugels en dat is dus totaal verschillend.

Door de verschillen in slijtage kan je ze trouwens niet echt goed vergelijken vind ik, een gedragen ISA of een minte ISA kan je op details ook haast niet vergelijken.
Dat is het lastige aan dit verhaal.

Of het muntje nu 100% goed of 100% repro is, ik zou hem gezien alle twijfel punten niet in de collectie willen.
Altijd opzoek naar Duits papierwerk met K-nummers '951 t/m 957' en '2517'!
mdb86
Lid
Berichten: 13
Lid geworden op: 20 dec 2010, 09:20

Re: Brot Munt/penning

Bericht door mdb86 »

Ik zal eens verder zoeken naar een internationale muntenforum, ik zal ook eens kijken of er een catalogus bestaat met zulke items.

bedankt voor jullie uitgebreide antwoorden.

Groet,

Matthijs
Munthunter
Lid
Berichten: 4
Lid geworden op: 20 dec 2010, 15:57

Re: Brot Munt/penning

Bericht door Munthunter »

coco schreef:@Mathijs: Duits materiaal staat erom bekend dat het 100% afwerking heeft met minimale fouten, deze adelaar heeft zoveel fouten dat het haast niet origineel kan zijn, en als jij dan vervolgens zegt ze weten niks en zeggen dat het namaak is omdat de adelaar er niet zo goed uit ziet (zeg maar gerust LELIJK is) dan wil je naar mijns inzien niet geholpen worden.
Hallo allemaal,

Ik heb mij ook maar even aangemeld. Ik wil namelijk even reageren op bovenstaande reactie die in mijn ogen niet geheel klopt. In de periode waarin deze NOODmunt geplaatst mag lag het gehele geldverkeer door inflatie en materiaalgebrek op zijn gat. Om dit op te vangen zijn dergelijke noodmunten geslagen. Dit alles is in rap tempo gedaan en derhalve kon men niet altijd secuur zijn op de afwerking. Zelfs de pfennig stukken in zink vertonen regelmatig gebreken en met de stempels werd té lang doorgeslagen.
Inderdaad zullen ze op de militaire onderscheidingen en dergelijke wel wat secuurder te werk zijn gegaan, maar bij deze noodmunten is dat dus niet het geval denk ik.

Verder ga ik maar niet in op het hartelijke welkom ;)

Wat betreft de prijsopgave van Grivnagozer op ons forum €1000,- Dit is een bedrag welke in de munten en bankbiljettenwereld niet vreemd van wordt opgekeken. Is dit muntje geslagen voor een concentratiekamp en zijn er nog maar weinig van bekend, dan id dit een normale (lage) prijs. Maar goed ik kan me vinden in jullie argumenten over de adelaar, maar denk toch echt dat jullie veel te snel de waarheid zoeken in de 'bekende' beredeneringen over de netheid die de Duitsers in hun werk stopten. Misschien is deze munt zelfs door gevangengenomen Joden gemaakt in een concentratiekamp?

Maar goed, ik wil ook even mijn complimenten uitspreken over dit interessante en boeiende forum. Het ziet er leuk, uitgebreid en verzorgd uit.

Vriendelijke groeten,

Jeroen
Kom ook eens kijken op Hét Munten en Bankbiljetten Forum Hét forum voor de munten en bankbiljetten verzamelaar.
matthijsert
Lid
Berichten: 180
Lid geworden op: 15 mar 2010, 21:11
Locatie: omgeving apeldoorn

Re: Brot Munt/penning

Bericht door matthijsert »

Hallo matthijs,

zelf kan ik zeker niet oordelen of de munt orgineel of een fake is. wat misschien wel wat duidelijkheid geeft is dat er extreem weinig concentratiekampen zijn geweest die kampgeld hadden. het enige orginele (hoop ik) kampgeld wat ik ooit heb gezien is dat van Westerbork (en dat is papier).
het zal je waarschijnlijk niet heel veel verder helpen, maar het is misschien even goed om te melden.
veel succes nog met het uitzoeken.

groet matthijs(ert)
coco
Lid
Berichten: 3819
Lid geworden op: 20 dec 2007, 21:10
Locatie: Land van Heusden en Altena

Re: Brot Munt/penning

Bericht door coco »

Ik geloof dat Michiel net heeft uitgelegd dat deze munt niet is gemaakt voor kampen (Lager geld is bijna altijd papieren geld).
1000 euro voor een munt in jullie wereld is misschien niet veel, maar als deze munt zoveel waard is, is hij voor wo2 verzamelaars niet aantrekkelijk en met die ogen kijken wij hier er wel naar houdt dat in je achter hoofd.

Duits materiaal uit de crisis tijd heeft zijn gebreken MAAR in 1933 in de NSDAP aan de macht gekomen en is het swastika ingevoerd toen ging het al beter met de economie dus verwacht ik toch meer detail.

Het is maar een objectieve mening, en welkom!
Altijd opzoek naar Duits papierwerk met K-nummers '951 t/m 957' en '2517'!
Gebruikersavatar
michiel01
Lid
Berichten: 4855
Lid geworden op: 18 jun 2006, 18:26
Locatie: De parel van het zuiden

Re: Brot Munt/penning

Bericht door michiel01 »

Beste Jeroen,

Om niet te veel offtopic te gaan (moeten er weer moderators in gaan grijpen enzo...) ik denk dat we op moeten passen dat we (ik) niet een fout maken waar ik vorig jaar tegen aan liep. Dat is een schakeling maken tussen twee verzamelgebieden die zijdelings contact met elkaar maken.
In dit geval de munt van Matthijs. Vorig jaar verkocht ik voor een (voor militaria verzamelaars) bizarre prijs een lot feldpost, de koper maakt een grapje dacht ik, maar kwam netjes volgens afspraak bij mij thuis het lotje ophalen en betaalde cash het afgesproken bedrag. Het lotje had ik al maanden te koop staan en raakten het aan de straatstenen niet kwijt, voor militaria verzamelaars was de waarde nihil. Echter bleek de envelop met een of andere stempel gestempeld te zijn die voor poststukkenverzamelaars niet te krijgen is, uniek dat ik vier enveloppen had met die stempel. De koper had een gelukje zijn bod was nog niet de helft van wat 1 envelop waard was. Ik kreeg het 100 voudige van de militaria waarde. Echter vind ik 1000 euro voor het genoemde muntje nog altijd een gevaarlijk hoge inschatting. Een Loraine token zal een dergelijk bedrag opleveren, dit niet. het bedrag van 1000 euro is voor militariaverzamelaars ook niet echt bijzonder, een Duits jasje is tegenwoordig al duurder een Ridderkruis het 10voudige.
Maar, op ons gebied kijken we allebei naar specifiek voor ons verzamelgebied van toepassing zijnde kenmerken. Zo ook met deze munt, het argument dat jij aandraagt: Zelfs de pfennig stukken in zink vertonen regelmatig gebreken en met de stempels werd té lang doorgeslagen. zal voor jullie als valutaverzamelaars heel courant zijn, voor militaria verzamelaars mogelijk wat minder.
Toch zit ik in m'n hoofd met een vroegere periode, er zijn argumenten voor en tegen maar ik sluit niet uit dat het muntje mogelijk van half jaren '30 is. Het rare politieke adelaartje en de naweeen van de economische crisis, doen dat vermoeden bij mij opkomen. Hitler kwam immers aan de macht in een periode met grote armoede en werkeloosheid.
Munthunter
Lid
Berichten: 4
Lid geworden op: 20 dec 2010, 15:57

Re: Brot Munt/penning

Bericht door Munthunter »

Dank je Coco!

Ik ben mij bewust van het feit dat de Duitsers het gebruik van het Swastikasymbool als een bijna heilige aangelegenheid zagen, maar weet ook dat er gigantisch veel munten zijn geslagen in die tijd. Dan gaat er ook wel eens wat mis, zelfs vandaag de dag komen er nog steeds misslagen bij. Kijk maar eens in dit topic van mijn hand:

http://forum.munthunter.nl/viewtopic.php?f=76&t=4348

En dan is het nog niet eens oorlogstijd.

Ik ben benieuwd wat dit 'muntje' voor verhaal meekrijgt, want ik denk dat het echt iets aparts is en wellicht ook aan de prijs. We hebben diverse kenners op het forum in dit verzamelgebied en zij kennen deze niet.

Vals gaat er bij mij niet in,
  • A. Omdat, als het een eigentijdse vervalsing is, men wel héél héél vel lef moet hebben gehad en
    B. Als het een moderne vervalsing is ik eerder verwacht dat ze een meer gangbaar model kopiëren die ze zonder al te veel ophef op te wekken, van de hand kunnen doen.
Maar ik sta voor alles open en jullie hebben denk ik meer weet van deze periode, dan ik en wellicht komen we samen een stukje verder.

Pfoe, wat laat dit forum trouwens traag... :?:

Gr. Jeroen
Kom ook eens kijken op Hét Munten en Bankbiljetten Forum Hét forum voor de munten en bankbiljetten verzamelaar.
coco
Lid
Berichten: 3819
Lid geworden op: 20 dec 2007, 21:10
Locatie: Land van Heusden en Altena

Re: Brot Munt/penning

Bericht door coco »

ALLES maar dan ook echt ALLES wordt nagemaakt, dus hier
B. Als het een moderne vervalsing is ik eerder verwacht dat ze een meer gangbaar model kopiëren die ze zonder al te veel ophef op te wekken, van de hand kunnen doen.
ben ik het absoluut niet mee eens!

Mensen die weinig van militaria af weten gaan vaak af op oudheid van materiaal e.d. wat tegenwoordig zeer goed kan worden nagemaakt.
Plaats hem op WAF zou ik zeggen daar weten ze het meestal wel,zitten ook aardig wat kamp en pre 30 verzamelaars: http://www.wehrmacht-awards.com/forums/
Altijd opzoek naar Duits papierwerk met K-nummers '951 t/m 957' en '2517'!
Gebruikersavatar
michiel01
Lid
Berichten: 4855
Lid geworden op: 18 jun 2006, 18:26
Locatie: De parel van het zuiden

Re: Brot Munt/penning

Bericht door michiel01 »

Munthunter schreef: Ik ben benieuwd wat dit 'muntje' voor verhaal meekrijgt, want ik denk dat het echt iets aparts is en wellicht ook aan de prijs. We hebben diverse kenners op het forum in dit verzamelgebied en zij kennen deze niet.

Vals gaat er bij mij niet in,
  • A. Omdat, als het een eigentijdse vervalsing is, men wel héél héél vel lef moet hebben gehad en
    B. Als het een moderne vervalsing is ik eerder verwacht dat ze een meer gangbaar model kopiëren die ze zonder al te veel ophef op te wekken, van de hand kunnen doen.
Maar ik sta voor alles open en jullie hebben denk ik meer weet van deze periode, dan ik en wellicht komen we samen een stukje verder.
Gr. Jeroen
Op de eerste plaats een interessant topic dat je poste, weer wat geleerd, echter vraag ik me af in hoeverre deze munten in omloop komen. Een kleine off centre en gebroken stempel zie ik nog gebeuren. In mijn beleving staat daar toch iemand (al dan niet machinaal) de hele dag muntjes te controleren en nog eens en nog eens voor ze in omloop komen. dat terzijde.

Je uiteenzetting over vals gaat in deze tak van sport niet echt op. Als ik kijk naar dat wat er wordt vervalst, ja een heleboel courante zaken worden vervalst, maar ook juist een hoop "onbekende" zaken, over fantasie items maar niet te spreken. Een eigentijdse vervalsing, ik neem aan dat je hier een vervalsing uit de jaren '40 mee bedoelt? Die snap ik niet helemaal, moet ik dat zien in combinatie met de munt van ebay? Beide munten zijn identiek, ja de rand van de een is "anders" maar ooit waren ze identiek.
Alles wordt vervalst, gebrek aan kennis maakt iets echter niet vals, misschien juist een originele zeldzaamheid. Maar het topic staat hier pas een paar uurtjes, mogelijk dat het antwoord nog komt.
(ik ben sowieso benieuwd naar wat het moge zijn, ook als het een fake is van het een of ander).
mdb86
Lid
Berichten: 13
Lid geworden op: 20 dec 2010, 09:20

Re: Brot Munt/penning

Bericht door mdb86 »

Hallo Allemaal,

Ik heb de vraag ook uitgezet bij een duits munten forum, wie weet dat deze ons weer verder kunnen helpen.
Ik zal morgen even op http://www.wehrmacht-awards.com/forums/ mijn vraag uitzetten.

Groet,

Matthijs
coco
Lid
Berichten: 3819
Lid geworden op: 20 dec 2007, 21:10
Locatie: Land van Heusden en Altena

Re: Brot Munt/penning

Bericht door coco »

Heb je links toevallig?
Vind het wel interessant om te volgen.
Altijd opzoek naar Duits papierwerk met K-nummers '951 t/m 957' en '2517'!
Gebruikersavatar
racefiets
Lid
Berichten: 2619
Lid geworden op: 20 jul 2006, 15:46
Ontvangen: 5 keer

Re: Brot Munt/penning

Bericht door racefiets »

Gezien de schaarste van metaal (zeker koper en messing) gedurende de oorlogsjaren vermoed ik dat het eerder vooroorlogs is of net uit de begin jaren.
mdb86
Lid
Berichten: 13
Lid geworden op: 20 dec 2010, 09:20

Re: Brot Munt/penning

Bericht door mdb86 »

Hoi,

Hier de link van het duitse forum:
http://www.emuenzen.de/forum/deutschlan ... -munz.html


Ik spreek zelf zeer slecht tot geen duits. maar google translate helpt me een beetje. Ik geloof dat er aan de echtheid van de munt niet getwijfeld wordt maar ik ben er nog niet helemaal uit welke periode de munt komt maar ik denk toch ook voor de oorlog.

Matthijs
Gebruikersavatar
Jan Klaassen
Lid
Berichten: 3877
Lid geworden op: 25 jan 2009, 21:01
Locatie: Middelburg

Re: Brot Munt/penning

Bericht door Jan Klaassen »

De eerste 4 reacties zijn niet echt nuttig zo te zien; die mensen hebben geen idee wat het is.
Dan reactie 5; de persoon twijfelt niet aan de originaliteit van deze 'Brotmarke aus dem Dritten Reich'.

Maar dan direct daarna de post #6, waarin wordt gesteld dat deze muntjes 'Phantasiepraegung' zijn (oftewel; namaak/fantasie-items). En hij heeft er bronnen uit een boek bij...

Ook daar zijn ze niet allemaal hetzelfde gestemd x)
Niemand hat die Absicht, eine Mauer zu errichten! - 1961
Plaats reactie