Vragen Savage Enfield No4 mk1* en Hembrug Karabijn No. 5

Vragen en antwoorden over (nog) onbekende objecten die vermoedelijk WOII gerelateerd zijn.
thekyle
Lid
Berichten: 51
Lid geworden op: 05 feb 2006, 15:15

Vragen Savage Enfield No4 mk1* en Hembrug Karabijn No. 5

Bericht door thekyle »

Ik heb hier twee geweren liggen waar ik wat vragen over had. De eerste is de onderstaande savage enfield waar ik me eigenlijk afvroeg of deze bruin/bronze kleur vaker voor kwam op een lee enfield? daarnaast vroeg ik me af waar de 46 voor staat? Bijna elk metalen deeltje is gemarkeerd met de s van savage ook het magazijn.

Afbeelding
Afbeelding
Afbeelding



Daarnaast heb ik de volgende Hembrug Karabijn No. 5 hier heb ik ook enkele vragen over.
- Op de site van het legermuseum staat veel informatie en hier staat ook dat de No. 5 karabijn bij de regimenten motorartillerie en de brigade luchtdoelartillerie waren deze ook - nog ergens anders in gebruik?
- Welke draagriem en bajonet hoorde bij dit geweer en kon dit ook per legeronderdeel verschillen.
- Het geweer staat vol met stempels van een letter met een kroontje wil dit alleen zeggen wie het betreffende onderdeel gecontroleerd heeft?
- Mijn Hembrug een gebogen grendel zoals bij de KNIL karabijnen gebruikelijk was is dit bij de Nederlandse versies ook gebruikelijk ik heb ze namelijk alleen nog kunnen vinden met een rechte grendel.
- Ook zijn er enkele gaten op de bovenkant van het geweer te zien mij lijkt het dat een sportschutter het wapen 'onderhanden' heeft genomen klopt dit vermoeden?
ik hoop dat jullie me verder kunnen helpen eventueel aanrader voor boeken over de hembrug zijn altijd welkom.

Afbeelding
Afbeelding
Afbeelding
Afbeelding
Afbeelding
Afbeelding
Afbeelding
Afbeelding


Bij sommige geweren komen kleine roestvlekken voor op de geweren zoals ook te zien is op de hembrug. Hebben jullie tops hoe ik dit tegen kan gaan gewoon met simpele wapen olie of toch iets anders?
Alvast bedankt voor de reacties.
Ter informatie de bovenstaande geweren zijn onklaar gemaakt volgens de nederlandse richtlijnen.
Gebruikersavatar
Erik
Beheerder
Beheerder
Berichten: 4984
Lid geworden op: 20 aug 2004, 21:52
Locatie: Veluwe
Ontvangen: 2 keer

Re: Vragen Savage Enfield No4 mk1* en Hembrug Karabijn No. 5

Bericht door Erik »

thekyle schreef:Daarnaast heb ik de volgende Hembrug Karabijn No. 5 hier heb ik ook enkele vragen over.
- Op de site van het legermuseum staat veel informatie en hier staat ook dat de No. 5 karabijn bij de regimenten motorartillerie en de brigade luchtdoelartillerie waren deze ook - nog ergens anders in gebruik?
Waarschijnlijk wel omdat het echt een "ersatzwapen" betrof. Documentatie hierover is mij echter niet bekend.
thekyle schreef:- Welke draagriem en bajonet hoorde bij dit geweer en kon dit ook per legeronderdeel verschillen.
Foto's wijzen uit dat de geweerriem het meest gebruikt werd. Anders gezegd, ik ken geen afbeeldingen waarop de No.5 is uitgerust met de wielrijdersriem (riem met singel)
Je kunt aan de bajonethaft zien tot welke bajonet dit wapen was ingericht. In dit geval tot karabijnbajonet.
thekyle schreef:- Het geweer staat vol met stempels van een letter met een kroontje wil dit alleen zeggen wie het betreffende onderdeel gecontroleerd heeft?
Het kroontje is van de wapenmeester, degene onder wiens leiding de wapens worden gemaakt. Van de meesten zijn de namen bekend en de data waarop ze in die functie in dienst waren.
thekyle schreef:- Mijn Hembrug een gebogen grendel zoals bij de KNIL karabijnen gebruikelijk was is dit bij de Nederlandse versies ook gebruikelijk ik heb ze namelijk alleen nog kunnen vinden met een rechte grendel.
Daar het een samengesteld wapen betreft is dit niet uitzonderlijk, hoewel dit de eerste is die ik zie met een K.N.I.L>-grendel.
thekyle schreef:- Ook zijn er enkele gaten op de bovenkant van het geweer te zien mij lijkt het dat een sportschutter het wapen 'onderhanden' heeft genomen klopt dit vermoeden?
Waarom zou een sportschutter gaten willen boren boven het huis? Dat dient geen enkel nut. Ik denk eerder dat dit gebeurd is in het kader van het onklaarmaken van het wapen.
thekyle schreef:Bij sommige geweren komen kleine roestvlekken voor op de geweren zoals ook te zien is op de hembrug. Hebben jullie tops hoe ik dit tegen kan gaan gewoon met simpele wapen olie of toch iets anders?
- roest verwijderen met staalwol, nadien poetsen met polijst;
- plekje vetvrij maken met thinner;
- opnieuw blauwen (bijv. met gun blue)
- wapen (zoals elk geblauwd artikel) lichtjes in de wapenolie zetten.
BSM Williams in <it ain't half hot, mon>:
"Oh dear. How sad. Never mind."
thekyle
Lid
Berichten: 51
Lid geworden op: 05 feb 2006, 15:15

Re: Vragen Savage Enfield No4 mk1* en Hembrug Karabijn No. 5

Bericht door thekyle »

Bedankt voor de zeer nuttige informatie!!
Inderdaad apart dat er dus een KNIL grendel geplaatst is, maar het is zoals je zegt een samengesteld karabijn uit een geweer vervaardigd dus wie weet waarom dit zo is.
De kleine bajonet met artillerie schede lijkt me dan het meest passend voor de regimenten motorartollerie en luchtdoelartillerie.
Ik heb zulke gaten wel eens eerder gezien op een wilhelmina karabijn deze had daarnaast ook nog bevestigingsplaatjes op diezelfde plek voor bevestiging van een vizier of iets dergelijks.
Ook aangezien de gaten van een schroefdraad zijn voorzien had ik dit idee.
Maar het kan natuurlijk ook tijdens het onklaar maken zijn gebeurd wie weet wat er in 70 jaar met de karabijn is gebeurd :).

In ieder geval opnieuw bedankt voor de info iemand nog ideeen over de enfield?
Gebruikersavatar
Erik
Beheerder
Beheerder
Berichten: 4984
Lid geworden op: 20 aug 2004, 21:52
Locatie: Veluwe
Ontvangen: 2 keer

Re: Vragen Savage Enfield No4 mk1* en Hembrug Karabijn No. 5

Bericht door Erik »

Een kleine bajonet met artillerieschede?
Er bestond een korte, tweesnijdende bajonet (de mooiste uit de hembrug bajonettenserie, naar mijn idee) die echter bestemd was voor de cavaleriekarabijn No. 1 N.M. De artillerie was behept met een karabijnbajonet (de lange) met bijbehorende schede waarbij de plaats van de gevestriem uitmaakt of-ie des Wielrijders of des Artilleries was.

Ik had nog niet eens gedacht aan gaatjes voor een telescoop! Het idee is echter af te wijzen.
De karabijn is een op lange afstand (dracht) slecht presterend wapen. De loop is te kort voor de vrij zwaar ingerichte patroon om de kogel een betrouwbare baan mee te geven. Het wapen doet het veel beter op de korte afstand, waar-ie ook voor bedoeld is (verdediging bij een aanval op het stuk waar de soldaat werkzaam bij was, nabijbeveiliging dus) Een telescoop zet je op een wapen met een betrouwbare lange dracht. De karabijn valt dan af.

Ik weet te weinig van de merken van de LE nr4 MkI om daar goed antwoord op te geven.
BSM Williams in <it ain't half hot, mon>:
"Oh dear. How sad. Never mind."
thekyle
Lid
Berichten: 51
Lid geworden op: 05 feb 2006, 15:15

Re: Vragen Savage Enfield No4 mk1* en Hembrug Karabijn No. 5

Bericht door thekyle »

Erik schreef:De artillerie was behept met een karabijnbajonet (de lange) met bijbehorende schede waarbij de plaats van de gevestriem uitmaakt of-ie des Wielrijders of des Artilleries was.
Ik was niet duidelijk maar ik bedoel inderdaad de bajonet zoals je hierboven beschrijft en zoals beschreven op de site van het legermuseum:
http://www.collectie.legermuseum.nl/str ... 04852.html

Erik schreef:Er bestond een korte, tweesnijdende bajonet (de mooiste uit de hembrug bajonettenserie, naar mijn idee) die echter bestemd was voor de cavaleriekarabijn No. 1 N.M.
Naar mijn mening ook inderdaad de mooiste dus is eigenlijk de goeie vraag is hier misschien wel: Viel het regiment motorartillerie en de brigade luchtdoelartillerie onder bereden of onbereden artillerie?
Ik denk beide onder bereden maar ik ben hier totaal niet in thuis dus ik kan het helemaal mis hebben.
Erik schreef:Ik had nog niet eens gedacht aan gaatjes voor een telescoop! Het idee is echter af te wijzen.
De karabijn is een op lange afstand (dracht) slecht presterend wapen. De loop is te kort voor de vrij zwaar ingerichte patroon om de kogel een betrouwbare baan mee te geven. Het wapen doet het veel beter op de korte afstand, waar-ie ook voor bedoeld is (verdediging bij een aanval op het stuk waar de soldaat werkzaam bij was, nabijbeveiliging dus) Een telescoop zet je op een wapen met een betrouwbare lange dracht. De karabijn valt dan af.
Inderdaad gezien de functie van de karabijn is dit vreemd. Wie weet waar het uiteindelijk voor diende onklaar maken is dan tot nu toe misschien wel de best passende optie. (net zoals bij de eerder genoemde Wilhelmina karabijn die ook van deze gaten vertoond is dit raar)

Opnieuw bedankt voor je reactie het wordt zeer gewaardeerd!
Gebruikersavatar
Erik
Beheerder
Beheerder
Berichten: 4984
Lid geworden op: 20 aug 2004, 21:52
Locatie: Veluwe
Ontvangen: 2 keer

Re: Vragen Savage Enfield No4 mk1* en Hembrug Karabijn No. 5

Bericht door Erik »

thekyle schreef:Naar mijn mening ook inderdaad de mooiste dus is eigenlijk de goeie vraag is hier misschien wel: Viel het regiment motorartillerie en de brigade luchtdoelartillerie onder bereden of onbereden artillerie?
Ik denk beide onder bereden maar ik ben hier totaal niet in thuis dus ik kan het helemaal mis hebben.
Er bestaat eigenlijk geen onbereden artillerie. Die was er wel (vestingartillerie) mar bestond in 1940 niet meer. Je had de veldartillerie (bereden, al of niet met motortractie) en de rijdende artillerie waarbij het verschil is dat bij de laatste de stuksrijders allemaal een eigen paard hadden, los van het span.

De luchtdoelartillerie is een eigen wapen. De term bereden of onbereden is hier niet zo goed van toepassing.
BSM Williams in <it ain't half hot, mon>:
"Oh dear. How sad. Never mind."
thekyle
Lid
Berichten: 51
Lid geworden op: 05 feb 2006, 15:15

Re: Vragen Savage Enfield No4 mk1* en Hembrug Karabijn No. 5

Bericht door thekyle »

Bedankt het is me duidelijk!
Als iemand anders nog ideeën dan hoor ik dat graag.
Gebruikersavatar
asjemenou
Moderator & Beste Avatar 2009
Moderator & Beste Avatar 2009
Berichten: 4308
Lid geworden op: 26 apr 2005, 16:35
Gegeven: 2 keer
Ontvangen: 3 keer

Re: Vragen Savage Enfield No4 mk1* en Hembrug Karabijn No. 5

Bericht door asjemenou »

Jouw Hembrug karabijn is zoals je al zelf aangeeft een No.5. Een Hembrug No.5 karabijn is een Hembrug geweer welke is ingekort tot karabijn. Dit werd eind jaren dertig gedaan vanwege een tekort aan karabijnen. Typerend voor een No.5 karabijn zijn de meer naar voren liggende handgroeven op de lade en de opgevulde oude ligplaatsen van de kordonbeugels.
De gebogen grendel op de karabijn behoort op een KNIL karabijn en niet op een No.5 karabijn. De kolf van een KNIL karabijn (na 1902) was overigens voorzien van een kolfrand en niet van een kolfplaat. Zover ik weet zijn de No.5 karabijnen alleen in Nederland zelf verstrekt en niet in Nederlands Indië.
Na de capitulatie van het Nederlandse leger in 1940 werden de Hembrug karabijnen door de Duitsers hergebruikt. Ze werden o.a. uitgereikt aan de artilleristen/bemanning in de bunkers van de Atlantikwall in Nederland. Hiervan bestaan meerdere foto's die dit aantonen. Het kwam voor dat de Duitsers de Hembrug karabijnen oplapten met de nog voorhanden zijnde onderdelen. Het zou dus mogelijk kunnen zijn dat zij jouw karabijn hebben voorzien van een gebogen KNIL grendel maar dit kan ook zomaar (foutief) door iemand na de oorlog zijn gedaan.
Omdat de karabijn No.5 een "ingekort geweer" is behoort er een lederen Hembrug geweerriem op de karabijn te worden gedragen en geen deelbare singel karabijndraagriem. Op de karabijn No.5 dient het korte Hembrug geweerbajonet te worden gevoerd en dus niet het lange karabijnbajonet. De vergrendeling (inkeping) voor het bajonet op de bajonetvatting van de No.5 karabijn is immers zoals bij het Hembrug geweer. Bij de overige Hembrug karabijntypen zit deze inkeping aan de andere zijde van de bajonetvatting. Een Hembrug karabijnbajonet past dus niet op een Hembrug No.5 karabijn.
Ga serieus om met het WOII forum. Dan houden we het forum voor alle leden interessant!
Gebruikersavatar
Erik
Beheerder
Beheerder
Berichten: 4984
Lid geworden op: 20 aug 2004, 21:52
Locatie: Veluwe
Ontvangen: 2 keer

Re: Vragen Savage Enfield No4 mk1* en Hembrug Karabijn No. 5

Bericht door Erik »

asjemenou schreef:Op de karabijn No.5 dient het korte Hembrug geweerbajonet te worden gevoerd en dus niet het lange karabijnbajonet. De vergrendeling (inkeping) voor het bajonet op de bajonetvatting van de No.5 karabijn is immers zoals bij het Hembrug geweer. Bij de overige Hembrug karabijntypen zit deze inkeping aan de andere zijde van de bajonetvatting. Een Hembrug karabijnbajonet past dus niet op een Hembrug No.5 karabijn.
Overigens ken ik van de no.5 beide uitvoeringen (karabijnbajonet en geweerbajonet) Aanpassing door de zwaardveger van het Regiment? Er is niet teveel documentatie over dit samengestelde wapen. Ik was inderdaad even te snel met mijn conclusie over de bajonethaft op het afgebeelde wapen; dit behoort natuurlijk te zijn "ingericht tot geweerbajonet".
Een andere belangrijke eigenschap/identificatie is de loop. Omdat de gweerloop dikker is dan die van een karabijn, is de laatste 12 cM van een No.5 gefreesd tot karabijndikte. De loop tot aan de voorband met haft (gerekend vanaf kamerzijde) is duidelijk dikker.
BSM Williams in <it ain't half hot, mon>:
"Oh dear. How sad. Never mind."
thekyle
Lid
Berichten: 51
Lid geworden op: 05 feb 2006, 15:15

Re: Vragen Savage Enfield No4 mk1* en Hembrug Karabijn No. 5

Bericht door thekyle »

Bedankt voor de reacties!

Als ik het goed begrijp zijn er dus drie modellen hembrug bajonetten namelijk:
- het normale geweer bajonet voor het m.95 geweer
- de normale karabijn bajonet(korte geweer bajonet?)
- en de kleinere bajonet voor karabijnen met een tweesnijdende kling voor die in gebruik was voor de cavalerie en bereden artillerie
Is er nu dus ook een vierde versie of bedoelen jullie de tweede versie zoals hierboven beschreven?

Ik ben inderdaad nog niet veel documentatie over deze hembrug no.5 karabijn tegengekomen. (daarom voor mij juist ook interessanter)
Naar mijn mening dus ook lastig te achterhalen waar de gebogen hendel dan ook vandaan komt helaas.
Gebruikersavatar
asjemenou
Moderator & Beste Avatar 2009
Moderator & Beste Avatar 2009
Berichten: 4308
Lid geworden op: 26 apr 2005, 16:35
Gegeven: 2 keer
Ontvangen: 3 keer

Re: Vragen Savage Enfield No4 mk1* en Hembrug Karabijn No. 5

Bericht door asjemenou »

Van het M95 geweer/karabijnbajonet bestaan meerdere uitvoeringen zie; http://www.collectie.legermuseum.nl/str ... 04848.html . Zover ik weet kun je het M95 bajonet onderscheiden in het lange karabijnmodel en het kortere geweermodel, de vaste opklapbare variant laat ik dan even buiten beschouwing.
Op jouw No.5 karabijn behoort uitgaande van de bajonetvatting een standaard M95 geweerbajonet; http://www.collectie.legermuseum.nl/str ... 04849.html .

Erik schrijft over 2 bajonetuitvoeringen voor de No.5 karabijn. Is dit een aangepast karabijnbajonet voor de No.5 of is het een aangepaste No.5 karabijn met een bajonetvatting voor een karabijnbajonet?! Deze informatie is eerlijk gezegd nieuw voor mij. De No.5 karabijnen (incl. mijn eigen exemplaar) die ik heb gezien hebben allen een bajonetvatting voor het M95 geweerbajonet. Wel is het zo dat de praktijk vaak anders leert. Heb jij voorbeelden van zo'n aangepast No.5 bajonet Erik?
Ga serieus om met het WOII forum. Dan houden we het forum voor alle leden interessant!
Gebruikersavatar
Erik
Beheerder
Beheerder
Berichten: 4984
Lid geworden op: 20 aug 2004, 21:52
Locatie: Veluwe
Ontvangen: 2 keer

Re: Vragen Savage Enfield No4 mk1* en Hembrug Karabijn No. 5

Bericht door Erik »

asjemenou schreef:Heb jij voorbeelden van zo'n aangepast No.5 bajonet Erik?
Nee, zoals ik al zei, er is ook gen documentatie over te vinden. Een aantal jaren geleden had eens een deelnemer aan onze groep een dergelijke No.5 waarop alleen de karabijnbajonet paste. We vonden het allemaal wat vreemd, het leek of de band met haft er al langere tijd op zat en niet recent was gewisseld. Dat was mijn enige waarneming, alle andere No.5's die ik ooit tegenkwam waren ingericht voor geweerbajonet.
Naast de geweer- en karabijnbajonet bestaat ook nog de karabijnbajonet voor de No.1 N.M., die nog het meest lijkt op een dolk. Het is dan ook tweesnijdend! Mooi ding! Half dolk, half bajonet.
BSM Williams in <it ain't half hot, mon>:
"Oh dear. How sad. Never mind."
Gebruikersavatar
asjemenou
Moderator & Beste Avatar 2009
Moderator & Beste Avatar 2009
Berichten: 4308
Lid geworden op: 26 apr 2005, 16:35
Gegeven: 2 keer
Ontvangen: 3 keer

Re: Vragen Savage Enfield No4 mk1* en Hembrug Karabijn No. 5

Bericht door asjemenou »

Erik schreef:
asjemenou schreef:Heb jij voorbeelden van zo'n aangepast No.5 bajonet Erik?
Nee, zoals ik al zei, er is ook gen documentatie over te vinden. Een aantal jaren geleden had eens een deelnemer aan onze groep een dergelijke No.5 waarop alleen de karabijnbajonet paste. We vonden het allemaal wat vreemd, het leek of de band met haft er al langere tijd op zat en niet recent was gewisseld. Dat was mijn enige waarneming, alle andere No.5's die ik ooit tegenkwam waren ingericht voor geweerbajonet.
Naast de geweer- en karabijnbajonet bestaat ook nog de karabijnbajonet voor de No.1 N.M., die nog het meest lijkt op een dolk. Het is dan ook tweesnijdend! Mooi ding! Half dolk, half bajonet.
De Hembrug M95 karabijnen zijn inderdaad een apart hoofdstuk. Ik meen wel eens te hebben gelezen dat er zo'n 20 modellen (oud en nieuw) bekend zijn.
Zo heb ik ooit eens een No.5 karabijn gezien waarbij de kordonbeugels op de zijkant van de kolf/lade waren geschroefd. Wat voor een bajonetvatting deze karabijn had kan ik mij niet herinneren.
Kan de No.5 karabijn van de reenactor uit jouw groep een politiekarabijn zijn geweest? Zie; http://www.collectie.legermuseum.nl/str ... 04811.html .
Het M95 karabijnbajonet met de tweesnijdende kling is mij bekend. Zie; http://www.collectie.legermuseum.nl/str ... 04851.html . Een mooi exemplaar alleen het is erg zeldzaam dus duur net als alle overige Hembrug M95 aanverwante objecten.
Ga serieus om met het WOII forum. Dan houden we het forum voor alle leden interessant!
Gebruikersavatar
Erik
Beheerder
Beheerder
Berichten: 4984
Lid geworden op: 20 aug 2004, 21:52
Locatie: Veluwe
Ontvangen: 2 keer

Re: Vragen Savage Enfield No4 mk1* en Hembrug Karabijn No. 5

Bericht door Erik »

asjemenou schreef:Het M95 karabijnbajonet met de tweesnijdende kling is mij bekend. Zie; http://www.collectie.legermuseum.nl/str ... 04851.html . Een mooi exemplaar alleen het is erg zeldzaam dus duur net als alle overige Hembrug M95 aanverwante objecten.
Sinds de opkomst van het internet zijn alle prijzen belachelijk omhoog gegaan. Twintig jaar geleden kocht je dit soort zaken voor dezelfde prijs in guldens of minder. Geweerbajonetten voor 50 gulden (!) was niet gek betaald, het leek ook wel of er meer waren op de beurzen en militaire markten.
Van de tweesnijdende bajonet (cavaleriebajonet) heb ik er een stuk of wat liggen, eentje compleet met schede.
BSM Williams in <it ain't half hot, mon>:
"Oh dear. How sad. Never mind."
thekyle
Lid
Berichten: 51
Lid geworden op: 05 feb 2006, 15:15

Re: Vragen Savage Enfield No4 mk1* en Hembrug Karabijn No. 5

Bericht door thekyle »

Interessant verhaal over de bajonetten helaas heb ik hier weinig aan te voegen.
Jammer dat de prijzen zoals Erik zegt zo omhoog zijn gegaan.
Heeft iemand nog een idee over het bruin zijn van het metaal op de enfield?
Plaats reactie