Duitse helm. Origineel?

Vragen en antwoorden over (nog) onbekende objecten die vermoedelijk WOII gerelateerd zijn.
Erik S.
Lid
Berichten: 2074
Lid geworden op: 23 mei 2005, 16:09
Locatie: Bergen Op Zoom

Re: Duitse helm. Origineel?

Bericht door Erik S. »

Door het verwijderen van het binnenwerk vouw je het metaal van het binnenwerk wat krom. Hierdoor sluit deze niet meer mooi op de helm aan. Op waf keuren mensen helmen af waarbij het binnenwerk eens verwijderd is aangezien de kans dan bestaat dat er met de helm geknoeid is.

Daarnaast is het invetten van het lederwerk naar mijn idee niet mooi. Ik kan er niet over uitkomen of het zonde is of niet. Het leer word er donker van ( tegen het zwart aan ) terwijl het bruine leer net zo'n mooi karakter heeft.

Ik zou het zeer zeker niet doen. Je helm word er minder gewild van en maakt de verkoop moeilijker.
Master of Puppets - Custom Mannequins
https://www.facebook.com/FJM44" onclick="window.open(this.href);return false;
Gebruikersavatar
Erik
Beheerder
Beheerder
Berichten: 4984
Lid geworden op: 20 aug 2004, 21:52
Locatie: Veluwe
Ontvangen: 2 keer

Re: Duitse helm. Origineel?

Bericht door Erik »

Erik S. schreef:Door het verwijderen van het binnenwerk vouw je het metaal van het binnenwerk wat krom. Hierdoor sluit deze niet meer mooi op de helm aan. Op waf keuren mensen helmen af waarbij het binnenwerk eens verwijderd is aangezien de kans dan bestaat dat er met de helm geknoeid is.
Welke helm heb je het nou over? De enige helm met metalen binnenwerk die ik ken zijn de M17 en M18 Stahlhelm. Alle Brodies hebben een verwijderbare binnenzijde, de US helm heeft een complete binnenhelm en de NLD helmen M16, 27 en 34 zijn geklonken en kunnen er zonder vernielingen niet eens uit!
Wat is waf?
Erik S. schreef:Daarnaast is het invetten van het lederwerk naar mijn idee niet mooi. Ik kan er niet over uitkomen of het zonde is of niet. Het leer word er donker van ( tegen het zwart aan ) terwijl het bruine leer net zo'n mooi karakter heeft.
Je moet ook niet invetten met schoenpoets. Altijd blank leervet gebruiken, daar wordt-ie echt niet donkerder van! Mooi is geen argument maar emotioneel.
Erik S. schreef:Ik zou het zeer zeker niet doen. Je helm word er minder gewild van en maakt de verkoop moeilijker.
Gaat het écht daarom, Erik? Behoud niet belangrijk, verkoopwaarde wel? Jammer hoor.
BSM Williams in <it ain't half hot, mon>:
"Oh dear. How sad. Never mind."
coco
Lid
Berichten: 3819
Lid geworden op: 20 dec 2007, 21:10
Locatie: Land van Heusden en Altena

Re: Duitse helm. Origineel?

Bericht door coco »

Erik, mag ik zeggen dat ik me echt aan het ergeren ben aan je?

Overal kom je met eeuwige discussies over marktwaarde en historische waarde en bla bla bla bla bla
Ja wij als verzamelaars hebben ZEKER wel iets met de marktwaarde (net zoveel als historische waarde) als militaria goedkoop zou zijn zou ik het zeker nog steeds verzamelen, MAAR als ik ruim duizend euro uitgeef aan een jasje doet het me zeker wel wat als andere mensen zulke jasjes gaan verneuken of als mensen zeggen dat de marktwaarde niet uitmaakt.

We weten nu ongeveer wel dat je deze mening niet deelt, waarvan akte maar om nu al die topics naar de kl*te te helpen...... :r

Zo dat moest ff van mijn hart en als ik de enige ben die deze mening heeft so be it!
Altijd opzoek naar Duits papierwerk met K-nummers '951 t/m 957' en '2517'!
Erik S.
Lid
Berichten: 2074
Lid geworden op: 23 mei 2005, 16:09
Locatie: Bergen Op Zoom

Re: Duitse helm. Origineel?

Bericht door Erik S. »

Erik schreef:
Erik S. schreef:Door het verwijderen van het binnenwerk vouw je het metaal van het binnenwerk wat krom. Hierdoor sluit deze niet meer mooi op de helm aan. Op waf keuren mensen helmen af waarbij het binnenwerk eens verwijderd is aangezien de kans dan bestaat dat er met de helm geknoeid is.
Welke helm heb je het nou over? De enige helm met metalen binnenwerk die ik ken zijn de M17 en M18 Stahlhelm. Alle Brodies hebben een verwijderbare binnenzijde, de US helm heeft een complete binnenhelm en de NLD helmen M16, 27 en 34 zijn geklonken en kunnen er zonder vernielingen niet eens uit!
Wat is waf?
Erik S. schreef:Daarnaast is het invetten van het lederwerk naar mijn idee niet mooi. Ik kan er niet over uitkomen of het zonde is of niet. Het leer word er donker van ( tegen het zwart aan ) terwijl het bruine leer net zo'n mooi karakter heeft.
Je moet ook niet invetten met schoenpoets. Altijd blank leervet gebruiken, daar wordt-ie echt niet donkerder van! Mooi is geen argument maar emotioneel.
Erik S. schreef:Ik zou het zeer zeker niet doen. Je helm word er minder gewild van en maakt de verkoop moeilijker.
Gaat het écht daarom, Erik? Behoud niet belangrijk, verkoopwaarde wel? Jammer hoor.
Ik heb ook alleen maar blank leervet gebruikt op mijn Schnurschuhe, maar door de jaren heen zijn deze hierdoor toch zwart geworden...
Daarnaast denk ik dat het het beste is wat je zelf wilt doen. Ik draag ook een originele helm voor re-enactment doeleinden. Heb zelfs ook een tijdje originele laarzen gedragen. Poehee.

Ik doelde op een Duitse helm.
Master of Puppets - Custom Mannequins
https://www.facebook.com/FJM44" onclick="window.open(this.href);return false;
Gebruikersavatar
Veltro
Lid
Berichten: 1404
Lid geworden op: 26 jul 2005, 21:05

Re: Duitse helm. Origineel?

Bericht door Veltro »

Sorry Coco, maar Erik onderbouwd zijn verhaal goed en ik ben het met bijna al zijn punten eens.
Marktwaarde komt bij mij na historische waarde en bovenal na emotionele waarde. Wat een ander met items doet is allereerst zijn/haar keus. Als die persoon dat dan ook met een gefundeerd motief doet heb ik daar alle respect voor, ongeacht wat de consequenties voor de marktwaarde zijn.

Een familielid is met zijn door hem op de vijand buitgemaakte Katana begraven. Marktwaarde van de katana wordt 0 euro, maar het was zijn wens. Gunnen wij het die man niet?

Een kennis wilde het uniform neerzetten waar zijn opa in heeft gediend. Hij had enkel de emblemen nog. Hij vond een gelijksoortig uniform en naaide de emblemen er op als tribuut aan zijn opa.
Origineel nee, maar het voelde voor hem goed zo.

Erik noemde een originele lege helmschaal waarin een repro binnenwerk is gezet, zodat hij het publiek een indruk kan geven van een legereenheid. De helm is niet meer onaangeroerd, maar het item krijgt een tweede leven als educatief item.

Mijn laarzen worden na inspectie indien nodig ingevet. Niet meer enkel origineel vet, maar het leer blijft soepel net als het was in de jaren 22-43.

Mijn medailles houd ik onaangeroerd, omdat ik graag het patina behoud.

Zomaar een opsomming van enkele persoonlijke ervaringen of wat ik hier net las.
Dus genoeg voorbeelden waarbij marktwaarde er niet toe doet. Ik ben verzamelaar, geen handelaar.
Met het overgrote deel van mijn items heb ik door research en andere zaken een band gekregen en ik zal met de meeste items oud worden. Wat de marktwaarde is na mijn dood….who cares.

Groet,

Veltro
Credere, Obbedire, Combattere!!!!Avanti!!!!Saluto Al Duce!!!!
coco
Lid
Berichten: 3819
Lid geworden op: 20 dec 2007, 21:10
Locatie: Land van Heusden en Altena

Re: Duitse helm. Origineel?

Bericht door coco »

Prima je mag het best oneens zijn, maar ik krijg niet echt het idee dat het over de ites gaat die besproken moeten worden maar alles over de markt en historische waarde.

Zowat alle boeiende discussie items zijn 5/6 pagina's discussie geworden over resauratie etc.
Veel leden vinden het een normale afloop van grote verzamelaars, maar ik vind het echt niet gek dat grote verzamelaars hier niet meer komen.

Ik vrees bijvoorbeeld ook dat Schwerpunkt (iemand met veel kennis over helmen) hier niet zo snel meer reageert vanwege deze discussies.

Discussieren is prima, maar waarom in al deze topics en niet in een apart topic....
Altijd opzoek naar Duits papierwerk met K-nummers '951 t/m 957' en '2517'!
Gebruikersavatar
Erik
Beheerder
Beheerder
Berichten: 4984
Lid geworden op: 20 aug 2004, 21:52
Locatie: Veluwe
Ontvangen: 2 keer

Re: Duitse helm. Origineel?

Bericht door Erik »

coco schreef:Erik, mag ik zeggen dat ik me echt aan het ergeren ben aan je?
Ja hoor, dat mag jij. Daar is dit een forum voor, waar je je gedachten met elkaar kunt wisselen!
coco schreef:Overal kom je met eeuwige discussies over marktwaarde en historische waarde en bla bla bla bla bla
Ja wij als verzamelaars hebben ZEKER wel iets met de marktwaarde (net zoveel als historische waarde) als militaria goedkoop zou zijn zou ik het zeker nog steeds verzamelen, MAAR als ik ruim duizend euro uitgeef aan een jasje doet het me zeker wel wat als andere mensen zulke jasjes gaan verneuken of als mensen zeggen dat de marktwaarde niet uitmaakt.
Ja, en dat mag ik ook. Ik heb twintig jaar verzameld en doe dat nog steeds op bepaalde gebieden. Ik heb serieus nooit iets gehad met marktwaarde, ik heb zelf nooit artikelen gekocht met de gedachte die tegen een leuke prijs te verkopen. Ik heb ook nooit artikelen verkloot. Ook ik vind het zonde als mensen historische artikelen verkloten en geloof me, veel verzamelaars doen dat ook (opverfen met name)
Als jij duizend euro over hebt voor een jasje moet je niet zeuren, je koopt dat jasje voor je verzameling en niet om het later voor 1200 te verkopen.
coco schreef:We weten nu ongeveer wel dat je deze mening niet deelt, waarvan akte maar om nu al die topics naar de kl*te te helpen...... :r
Ik help niets naar de klote. Ik discussieer mee, dat is de bedoeling van een forum. Dat doe ik overigens zonder kotsende tekeningetjes.
En als ik dan lees dat onderhoud aan historische artikelen achterwege wordt gelaten vanwege de marktwaarde, ja, dan reageer ik. Dan zeg ik dat ik dat jammer vind. Vond je dat moeilijk om te lezen?
coco schreef:Zo dat moest ff van mijn hart en als ik de enige ben die deze mening heeft so be it!
Je bent het kwijt coco, da's ook belangrijk. En er zullen er vast wel meer zijn die mij een pain in the ass vinden. Zoals ik al vaker opmerkte; ik discussieer op het scherpst van de snede. Zo houd je de discussie levendig! Olie op het vuur!
Erik S. schreef:Ik heb ook alleen maar blank leervet gebruikt op mijn Schnurschuhe, maar door de jaren heen zijn deze hierdoor toch zwart geworden...
Daarnaast denk ik dat het het beste is wat je zelf wilt doen. Ik draag ook een originele helm voor re-enactment doeleinden. Heb zelfs ook een tijdje originele laarzen gedragen. Poehee.
Ik denk dat dat meer komt door het vuil op de grond dat in je schoenen trekt dan het vet zelf. Een beetje afhankelijk van het merk loop je dat gevaar inderdaad. De blanklederen uitrusting die ik gebruik vet ik al tien jaar in (vaak) en verkleurt nauwelijks. Ik gebruik daarvoor rapide blank vet (net als in de jaren dertig werd gebruikt) Om er een beetje kleur in te krijgen leg ik het wel in de felle zon, dan bruint het tenminste nog iets!
BSM Williams in <it ain't half hot, mon>:
"Oh dear. How sad. Never mind."
Gebruikersavatar
Joep
Lid
Berichten: 2295
Lid geworden op: 22 sep 2012, 14:33

Re: Duitse helm. Origineel?

Bericht door Joep »

Om er een beetje kleur in te krijgen leg ik het wel in de felle zon, dan bruint het tenminste nog iets!
Haha, niet vergeten om nog ff een factor 30 zonnebrandcrème beurtje te doen he :D
Veel leden vinden het een normale afloop van grote verzamelaars, maar ik vind het echt niet gek dat grote verzamelaars hier niet meer komen.
Nee, dat komt niet daardoor. Veel verzamelaars willen ook niks meer posten van hun verzameling, aangezien er altijd mierenneukers zijn die de collectie gaan afzeiken of menen te beweren dat iets niet origineel is. Heb het toevallig laatst gezien, de verzamelaar beweerde zelf ook nooit meer wat van zijn verzameling te posten.
Als dat nou wat minder word gedaan, aangezien zo elk collectie topic vervuild word gaan mensen weer eens wat posten.
Ga hier nou alsjeblieft niet op dit topic in, want dan word dit topic ook weer vervuild.
"Luctor et Emergo"

Altijd op zoek naar alles van het Nederlandse vooroorlogse leger!
Gebruikersavatar
magicdutchmen
Lid
Berichten: 429
Lid geworden op: 08 aug 2007, 19:09
Contacteer:

Re: Duitse helm. Origineel?

Bericht door magicdutchmen »

Ik vind het leuk om te lezen dat deze discussie op gevarieerde plaatsen op het internet plaatsvindt. Waar iedereen een mening heeft over het wel of niet restaureren of herstellen van items kreeg ik laatst opmerkelijk nieuw inzicht waar het gaat om restauratie zoals dat op professioneel niveau plaatsvindt zoals met bijvoorbeeld gebouwen of antieke vazen (een hele andere tak van sport). Daar gebeurd restauratie van honderden tot duizenden jaren oude items ook maar op een wijze zonder de originele integriteit van de item aan te tasten. Om een voorbeeld te noemen wordt een vloer van mozaïek gerestaureerd door het ontbrekende deel er bij te schilderen om op die manier de oorspronkelijke situatie uit te beelden en de originele mozaïek steentjes te laten zitten. Als verzamelaar en liefhebber van historische items verander ik nooit iets aan mijn items en display ik ze in de staat waarin ik ze heb ontvangen omdat ik streef naar kwalitatief goede items. Daar naast zorg ik er voor dat ik mijn items in een ruimte display die stabiel is om uitdroging te voorkomen. Iedereen is helaas vrij om te doen met zijn items wat ze uiteraard willen maar ik vind het een mooie bijkomstigheid is dat ik items met historische waarde kan bewaren voor het nageslacht. Ik denk ook dat het moet worden nagestreefd om beginnende verzamelaars op het hart te drukken dat te veel interventie niet al te best hoeft te zijn voor een verzameling. Neem nu het binnenwerk van deze Duitse helm, onaangeroerd voor tientallen jaren en nog steeds in mooie originele conditie. Deze zal niet spontaan tot stof vergaan mits goed bewaard.
http://warhelmets.nl/
Op zoek naar Nederlandse helmen pre 40.
Gebruikersavatar
Joep
Lid
Berichten: 2295
Lid geworden op: 22 sep 2012, 14:33

Re: Duitse helm. Origineel?

Bericht door Joep »

magicdutchmen schreef:Ik vind het leuk om te lezen dat deze discussie op gevarieerde plaatsen op het internet plaatsvindt. Waar iedereen een mening heeft over het wel of niet restaureren of herstellen van items kreeg ik laatst opmerkelijk nieuw inzicht waar het gaat om restauratie zoals dat op professioneel niveau plaatsvindt zoals met bijvoorbeeld gebouwen of antieke vazen (een hele andere tak van sport). Daar gebeurd restauratie van honderden tot duizenden jaren oude items ook maar op een wijze zonder de originele integriteit van de item aan te tasten. Om een voorbeeld te noemen wordt een vloer van mozaïek gerestaureerd door het ontbrekende deel er bij te schilderen om op die manier de oorspronkelijke situatie uit te beelden en de originele mozaïek steentjes te laten zitten. Als verzamelaar en liefhebber van historische items verander ik nooit iets aan mijn items en display ik ze in de staat waarin ik ze heb ontvangen omdat ik streef naar kwalitatief goede items. Daar naast zorg ik er voor dat ik mijn items in een ruimte display die stabiel is om uitdroging te voorkomen. Iedereen is helaas vrij om te doen met zijn items wat ze uiteraard willen maar ik vind het een mooie bijkomstigheid is dat ik items met historische waarde kan bewaren voor het nageslacht. Ik denk ook dat het moet worden nagestreefd om beginnende verzamelaars op het hart te drukken dat te veel interventie niet al te best hoeft te zijn voor een verzameling. Neem nu het binnenwerk van deze Duitse helm, onaangeroerd voor tientallen jaren en nog steeds in mooie originele conditie. Deze zal niet spontaan tot stof vergaan mits goed bewaard.
Ik citeer letterlijk; 'mits goed bewaard', dit zal dus wel het geval zijn als het leer is uitgedroogd en je behandelt het niet effetjes met blank vet.
"Luctor et Emergo"

Altijd op zoek naar alles van het Nederlandse vooroorlogse leger!
Gebruikersavatar
magicdutchmen
Lid
Berichten: 429
Lid geworden op: 08 aug 2007, 19:09
Contacteer:

Re: Duitse helm. Origineel?

Bericht door magicdutchmen »

Joep schreef:Ik citeer letterlijk; 'mits goed bewaard', dit zal dus wel het geval zijn als het leer is uitgedroogd en je behandelt het niet effetjes met blank vet.
Ik zie graag een wel onderbouwd onderzoek dat dit argument kan onderbouwen. Ik ben zelf even aan het googlen geweest naar onderzoeken en kon een paar onderzoeken vinden. Het gaat hier om leer van de kaft van boeken. We weten allemaal wel dat dit leer waarschijnlijk veel wordt aangeraakt en gebruikt, dit in tegenstelling tot de items die wij tentoonstellen.

http://www.scribd.com/doc/27764761/Guid ... k-Bindings

Een paar hoofdstukken zijn toegewijd aan het zo goed mogelijk herstellen van schade aan deze gebruikersitems (soms ook door goedbedoelde restauratie). Maar aangezien wij onze items niet gebruiken maar displayen gaat het volgens mij geen schade tegen. Om de conclusie van een ander onderzoek te quoten:

The dressing of leather bindings is a popular and well-established procedure, yet there is a fair amount of experimental evidence that it has little or no effect on leather's rate of deterioration. Whether the costs of a dressing program are justified by its benefits is a matter for each library to decide.

http://cool.conservation-us.org/byorg/a ... 5-206.html
http://warhelmets.nl/
Op zoek naar Nederlandse helmen pre 40.
Gebruikersavatar
Veltro
Lid
Berichten: 1404
Lid geworden op: 26 jul 2005, 21:05

Re: Duitse helm. Origineel?

Bericht door Veltro »

Het ge-quote stuk tekst (conclusie) is het toppunt van een anticlimax na een zogeheten onderzoek…

The dressing of leather bindings is a popular and well-established procedure, yet there is a fair amount of experimental evidence that it has little or no effect on leather's rate of deterioration. Whether the costs of a dressing program are justified by its benefits is a matter for each library to decide.
Credere, Obbedire, Combattere!!!!Avanti!!!!Saluto Al Duce!!!!
Gebruikersavatar
Erik
Beheerder
Beheerder
Berichten: 4984
Lid geworden op: 20 aug 2004, 21:52
Locatie: Veluwe
Ontvangen: 2 keer

Re: Duitse helm. Origineel?

Bericht door Erik »

Veltro schreef:Het ge-quote stuk tekst (conclusie) is het toppunt van een anticlimax na een zogeheten onderzoek…

The dressing of leather bindings is a popular and well-established procedure, yet there is a fair amount of experimental evidence that it has little or no effect on leather's rate of deterioration. Whether the costs of a dressing program are justified by its benefits is a matter for each library to decide.
Het staat er inderdaad!
Het gaat hier om boekenleer, kaften van honderden jaren oude boeken, vaak bedrukt en in de zijkanten ook benaaid. Dit leer staat onder spanning en is vaak in goede condities bewaard. Zodra je met dit leer gaat werken verniel je meer dan je bewaart.
De uitspraak is niet van toepassing op leer wat gebruikt wordt in uitrusting. Dit betreft vaak runderleer, tuigleer, naam het. Het leer in helmen is ook een andere orde en heeft gebruikelijk ook aan andere omstandigheden blootgestaan. Uitrustings- en kopbedekkingsleer zijn in deze niet vergelijkbaar met boekbekledingsleer.
BSM Williams in <it ain't half hot, mon>:
"Oh dear. How sad. Never mind."
Gebruikersavatar
magicdutchmen
Lid
Berichten: 429
Lid geworden op: 08 aug 2007, 19:09
Contacteer:

Re: Duitse helm. Origineel?

Bericht door magicdutchmen »

Beste heren, Ik zie graag bronnen tegemoet die alle uitspraken kunnen onderbouwen.
Voor het binden van boeken werden verscheidene soorten leder gebruikt. Vaak ook afhankelijk van wat er voorradig was. Veel van deze boeken zijn in vochtige of andere slechte omstandigheden bewaard en staan net als leder van bijvoorbeeld het binnenwerk van een helm onder constante "stress".

Hier een artikel met een opnieuw genuanceerde conclusie die opnieuw pleit om zo min mogelijk tot actie over te gaan.

http://www.kb.nl/sites/default/files/do ... vering.pdf
Tot slot
Er is in het verleden veel op boekbanden gesmeerd dat het boek meer kwaad dan goed
heeft gedaan. Middelen die niet voor boekbanden bedoeld waren. Maar ook middelen die
daar wel speciaal voor ontwikkeld waren maar er te overvloedig en tamelijk willekeurig op
gesmeerd werden. In 1983 verscheen een artikel ‘Leather Dressing:to dress or notto dress’,
waarvan de schrijverszich zeer sceptisch over het vetten van historisch leer uitlieten.41 In
een versie van dit artikel uit 1993 werden de nadelen van leervetting nog weer op een rij
gezet.42 Verwijzend naar het artikel vanHallebeek, Van Soest en Stambolov, werd ervoor
gepleit omboekbandleer nietzomaarte behandelen,maar per gevalte bekijken wat het
leer nodig had,rekening houdendmet de chemische en fysieke staat ervan en het
toekomstige gebruik van het boek.Deze inzichten vormden ook het uitgangspunt van de
moderneNederlandse boekbandconservering.Hetis de verdienste van de KB en het CL/ICN
geweest eenmethode ontwikkeld te hebben die aan die noodzaak tot differentiëring recht
deed. Echter, de fundamenten en de effecten van die behandeling, hoe verscheiden en
verfijnd die ook is, bevatten veel onzekerheden,roepen vragen op, en geven aanleiding tot
twijfel.De KB heeftmogelijkheden nochmiddelen omhet werk te verzetten dat nodig is om
die onzekerheden en twijfels weg te nemen.De KB is nietmeer de conserveringstechnische
onderzoeksinstelling die zij ooit was. Van het aanbieden van nieuwe richtlijnen voor het
conserveren van leren boekbanden ziet de KB daaromaf. Totdat de gesignaleerde
problemen zijn opgelost en de gerezen vragen bevredigend zijn beantwoord is het
bovenstaande voor de Koninklijke Bibliotheek aanleiding te stoppenmet de behandeling van
leren boekbanden zoals beschreven in de Richtlijnen.
Als er op hier opvolgend weer allemaal wilde kreten volgen zonder literatuurverwijzing o.i.d. staak ik de discussie mijnerzijds omdat ik het dan jammer vind van mijn tijd.
http://warhelmets.nl/
Op zoek naar Nederlandse helmen pre 40.
Gebruikersavatar
Joep
Lid
Berichten: 2295
Lid geworden op: 22 sep 2012, 14:33

Re: Duitse helm. Origineel?

Bericht door Joep »

Ik zou hem maar gelijk staken als ik jou was, je kan toch niet de lederwerken van boeken vergelijken met binnenwerken man :?
Ik bedoel er spelen hele andere factoren bij die lederwerken.
Dan kan je wel komen met een vaag onderzoek, waarvan de bron niet eens betrouwbaar is, maar we hebben het hier over militaire uitrusting!
"Luctor et Emergo"

Altijd op zoek naar alles van het Nederlandse vooroorlogse leger!
Plaats reactie