Duitse kepie origineel?

Vragen en antwoorden over (nog) onbekende objecten die vermoedelijk WOII gerelateerd zijn.
Gebruikersavatar
sobel
Lid
Berichten: 7439
Lid geworden op: 18 jun 2005, 21:07
Locatie: Nederland

Re: Duitse kepie origineel?

Bericht door sobel »

Erik schreef:
sobel schreef:De financiële waarde daalt wel degelijk. Een huls die is opgepoetst als een spiegel is minder in trek (omdat de historische waarde zakt) dus kan je er minder voor vragen.
Wat wordt er aan vernietigd dat de historische waarde daalt?
De historische waarde van zomaar een oorlogshuls (...) is m.i. het feit dat het een huls betreft die geproduceerd is in een jaar dat gelijkloopt met een oorlogsjaar. Zolang er verder van de huls niets bekend is is de historische waarde laag. Die stijgt zodra de herkomst en gebruik van de huls bekend is (plaats/tijd afvuren, eenheid e.d.)
Poetsen doet daar niets aan af.

De vondst van Engelse 9mm patroonhulzen in het bos langs de Edesche weg hebben een hoge historische waarde; ze zijn zeer waarschijnlijk gebruikt bij de mislukte escape Pegasus II.
De Lee Enfieldhuls die naast een Duitse soldaat is aangetroffen in een veldgraf idem dito (ik ken dit geval van een voorlichting bij de restanten van die soldaat in 1995 bij de gravendienst) Dat is de huls waarmee de (gewonde) soldaat van nabij is doodgeschoten. De beschadigde huls vertelt ook iets over de toestand van het wapen.
Wat weet je van de oorlogsgeschiedenis van een huls op de rommelmarkt?
Daar heb je gelijk in, heb gebruik gemaakt van de verkeerde woordkeuze.




Joep schreef:
sobel schreef:De financiële waarde daalt wel degelijk. Een huls die is opgepoetst als een spiegel is minder in trek (omdat de historische waarde zakt) dus kan je er minder voor vragen.
Financiële waarde zal gelijk blijven, aangezien het voorwerp nog steeds authentiek is en niet meer of minder dan een huls.
De stof en vettigheid die in de 70 jaar op de huls zijn gekomen zijn niet oorlogs of authentiek. De gebruikssporen zitten er namelijk nog gewoon op.
Dan praat ik over de afgevingen, vlekken of krassen. Verder restaureer, of conserveer ik niks, alhoewel ik deels conserveer, ik verwijder namelijk de stof en vettigheid waar zuren in zitten. Dusja, je verklaart nu wel dat een opgepoetste huls minder in trek is, wat overigens onzin is en dat de historische waarde daalt, maar leg is uit ?
Zodra die opgepoetst is ziet die er weer, zonder dat ik de huls authentiek verander, weer oorlogs (authentiek uit), wat de huls aantrekkelijker maakt en dus even goed, maar sneller zal verkopen als een vieze huls.

Aan wat voor soort item je ook rommelt, alles wat je doet met een item dat zorgt voor veranderingen heeft invloed op de prijs. Dat is gewoon een feitelijk iets. Buiten beschouwing gelaten of dit de waarde hoger of lager maakt.

Mijn ervaring leert dat er weinig grote vraag is naar met koperpoets tot spiegelend opgepoetste hulzen (groot kaliber! kogelhulzen gaan weer anders). Dit heeft invloed op de prijs van een item.
''voor de oorlog wist ik niet wie een jood was en wie niet. De nazi's hebben dat onderscheid gecreëerd''
Gebruikersavatar
Jasper J
Lid
Berichten: 2032
Lid geworden op: 10 mei 2005, 13:01

Re: Duitse kepie origineel?

Bericht door Jasper J »

Helaas zie ik te vaak items oa op Marktplaats waar aan gerommeld is helmen met nieuwe verf enz enz vaak met uitleg opgeknapt nou ik knap er op af.Niet verven poetsen of wat dan ook gewoon in de originele toestand houden ze durven er dan ook gerust nog 100 euro voor te vragen ,waarschijnlijk vanwege het uurloon :bonk: .
Aude Audenda
utmi
Lid
Berichten: 1530
Lid geworden op: 17 jan 2006, 15:01

Re: Duitse kepie origineel?

Bericht door utmi »

Jasper J schreef:Sorry maar hier kan je weinig mee de helft van de pet zie ik niet op de foto's als je deze pet wilt kopen betere foto's en hier even plaatsen zo valt er weinig van te zeggen weigert de eventuele verkoper meer foto's lekker laten liggen. :)
Met deze foto's kan een kenner genoeg; deze pet is niet voor 45 geproduceerd en is dus niet wat het moet doen lijken.
Als je dat niet van deze foto's kan zien, moet je uit zelfbescherming (van je geld) niet dit soort petten gaan kopen!
Their name liveth for evermore
Gebruikersavatar
Jasper J
Lid
Berichten: 2032
Lid geworden op: 10 mei 2005, 13:01

Re: Duitse kepie origineel?

Bericht door Jasper J »

utmi schreef:
Jasper J schreef:Sorry maar hier kan je weinig mee de helft van de pet zie ik niet op de foto's als je deze pet wilt kopen betere foto's en hier even plaatsen zo valt er weinig van te zeggen weigert de eventuele verkoper meer foto's lekker laten liggen. :)
Met deze foto's kan een kenner genoeg; deze pet is niet voor 45 geproduceerd en is dus niet wat het moet doen lijken.
Als je dat niet van deze foto's kan zien, moet je uit zelfbescherming (van je geld) niet dit soort petten gaan kopen!
Sorry ik zie wel een aantal dingen die je kunnen doen twijfelen maar voor het volledige plaatje zijn meer foto's niet meer dan normaal.
Aan de hand van een klein aantal foto's zou ik nooit iets kopen ook al zou ik denken dat het item origineel is.
Veel vertrouwen had ik zo en zo niet na het zien van deze paar foto's maar een volledig beeld kan geen kwaad.
Aude Audenda
utmi
Lid
Berichten: 1530
Lid geworden op: 17 jan 2006, 15:01

Re: Duitse kepie origineel?

Bericht door utmi »

Doen twijfelen? Nee doen vertellen dat de pet niet goed is en waardoor meer foto's niet eens nodig zijn in dit geval.
Tuurlijk zijn veel detailfoto's altijd goed bij eventuele koop.
Ondanks dat ik jouw citaat aanhaal is mijn reactie niet specifiek voor jou, maar meer een algemene: weet wat je koopt anders wordt je door schande wijs helaas. Als deze foto's niet genoeg zeggen moet je niet dit soort petten willen kopen (topicstarter).
Their name liveth for evermore
Gebruikersavatar
Jasper J
Lid
Berichten: 2032
Lid geworden op: 10 mei 2005, 13:01

Re: Duitse kepie origineel?

Bericht door Jasper J »

Goed foute woordkeuze als je het precies zo wilt,deze foto's zeggen al dat het niet goed zit.
Vat het ook niet persoonlijk op hoor je bedoelt het zo en zo goed :) .
Ook als je de pet niet wilt kopen zijn alle extra foto's goed voor referentie materiaal om te leren onderscheid te maken tussen fake en origineel,er kan niet genoeg info over fake's op het internet staan .
Aude Audenda
Gebruikersavatar
Erik
Beheerder
Beheerder
Berichten: 4984
Lid geworden op: 20 aug 2004, 21:52
Locatie: Veluwe
Ontvangen: 2 keer

Re: Duitse kepie origineel?

Bericht door Erik »

sobel schreef:Aan wat voor soort item je ook rommelt, alles wat je doet met een item dat zorgt voor veranderingen heeft invloed op de prijs. Dat is gewoon een feitelijk iets. Buiten beschouwing gelaten of dit de waarde hoger of lager maakt.

Mijn ervaring leert dat er weinig grote vraag is naar met koperpoets tot spiegelend opgepoetste hulzen (groot kaliber! kogelhulzen gaan weer anders). Dit heeft invloed op de prijs van een item.
Je hebt gelijk voor wat betreft de handelswaarde. Gerestaureerde items zijn op de een of andere manier minder aantrekkelijk dan dezelfde exemplaren waaraan ogenschijnlijk niets is gedaan. En terecht. Ik zou ook eerder kiezen voor een helm met eigen fabriekskleur dan een nieuw-geverfde. Maar dit heeft grenzen of beter gezegd; zou grenzen moeten hebben. Bijvoorbeeld met de elders besproken helm waarvan het binnenwerk dermate is uitgedroogd dat je niet ontkomt aan opnieuw invetten. Je kiest dan voor behoud. Je kunt je dan niet onttrekken aan het plegen van handelingen aan het item omdat je anders, na verloop van tijd, geen item meer hebt. Daarnaast doet onderhoud niets af aan de historische waarde of je zou, in dit geval, een bron voorhanden willen hebben zodat je restanten zweet en haarvet van 70 jaar geleden ter beschikking hebt voor onderzoeksdoelen.
Onderhoud aan authentieke items doet m.i. niets af aan de historische waarde.

Het heeft geen zin klein kaliber hulzen te poetsen. Waarom zou je. Ze hebben niet het volume dat het poetswerk tot z'n recht komt. Degene die bezig is een handvol geweerhulzen te poetsen tot ze glimmen is waarschijnlijk bezig met therapie of zou anders daar dringend aan toe zijn.
Kanonhulzen poetsen, prima. Als je daar zin in hebt. Mijn stiel is het niet.
BSM Williams in <it ain't half hot, mon>:
"Oh dear. How sad. Never mind."
Gebruikersavatar
Jim
Lid
Berichten: 2090
Lid geworden op: 09 aug 2004, 03:56
Locatie: Budel

Re: Duitse kepie origineel?

Bericht door Jim »

De plastic binnenkant is toch een weg gever dacht ik zo!
Na-oorlogs mijn mening.

Hoewel de laatste aantal post behoorlijk of topic zijn kan ik niet laten om te reageren.
Is het repareren, restoreren, behouden? Een voertuig geheel strippen alle verf eraf. Alle bedrading / rubbers, vervangen, ontbrekende / te zwaar beschadigde stukken vervangen door repro/n.o.s. wordt in 98% van de gevallen, begroet, bejuicht, aangemoedigd. Stijgt de waarde. Maar doe je dat met een helm daalt de waarde wordt je voor alles wat vies en slecht is uitgemaakt. Ik begrijp dat er minder voertuigen zijn en mensen willen die graag werkend zien. Maar met verwijderen van de orginele (slechte) verf en orginele (slechte)onderdelen, en herstellen van eventuele oorlogsschade zou je volgens. Je vernield het (of erger je bent een oplichter!) roepers hetzelfde doen als je dat ook met een de helm /jas zou doen.
Mooi discussie punt voor een ander topic, maar iets waar men nooit uit zal komen.
Ik zal de voorzet geven in een topic.
And not all the monkeys are in the zoo.
Every day you meet quite a few. (Swinging on a Star) Anne Shelton 1944
Gebruikersavatar
Erik
Beheerder
Beheerder
Berichten: 4984
Lid geworden op: 20 aug 2004, 21:52
Locatie: Veluwe
Ontvangen: 2 keer

Re: Duitse kepie origineel?

Bericht door Erik »

Jim schreef:De plastic binnenkant is toch een weg gever dacht ik zo!
Na-oorlogs mijn mening.
Wellicht kijk ik er overheen, welke plastic binnenkant bedoel je? Het enige kunststof wat ik zie is dat doorzichtige plaatje met het fabriekskenmerk van Balke en iets dergelijks werd ook toendertijd gebruikt (hoewel ik een ruitvormig plaatje van Balke niet eerder gezien heb, wel een soort 'druppelvormige') Dat is dus geen indicatie.

De enige indicaties dat dit nog wel eens een naoorlogse productie zou kunnen zijn zijn m.i.
- de pet is (nagenoeg) ongebruikt: geen sporen van zweet op het leren zweetbandje, geen verkleuringen in de bevestigingsnaad, buitenkant is helemaal nieuw, merkplaatje is niet verweerd, gesleten of gebarsten wat toen wel snel voorkwam bij dit soort materiaal;
- de pet is voor lange tijd niet professioneel opgeborgen geweest (vochtweervlekken in de Innerfutter) wat zou kunnen duiden op opslag bij iemand anders dan bijv. een museum;
- van deze fabriek (die nog steeds bestaat) is bekend dat zij na de oorlog petten heeft gemaakt als souvenir.

De volgende onderzoeksvraag zou kunnen worden beantwoord door Balke, Bremen. Stuur wat goede foto's en laat hun archief spreken!
BSM Williams in <it ain't half hot, mon>:
"Oh dear. How sad. Never mind."
Gebruikersavatar
thunderbird
Lid
Berichten: 2304
Lid geworden op: 09 jan 2012, 23:14

Re: Duitse kepie origineel?

Bericht door thunderbird »

Museumaanmaak :)
Gebruikersavatar
Jasper J
Lid
Berichten: 2032
Lid geworden op: 10 mei 2005, 13:01

Re: Duitse kepie origineel?

Bericht door Jasper J »

Dat woord museumaanmaak..gebruikt men.volgens mij om beter te verkopen,ik noem het gewoon repro ,nep namaak ,imitatie goed te gebruiken voor living history.
Aude Audenda
Gebruikersavatar
Erik
Beheerder
Beheerder
Berichten: 4984
Lid geworden op: 20 aug 2004, 21:52
Locatie: Veluwe
Ontvangen: 2 keer

Re: Duitse kepie origineel?

Bericht door Erik »

Jasper J schreef:Dat woord museumaanmaak..gebruikt men.volgens mij om beter te verkopen,ik noem het gewoon repro ,nep namaak ,imitatie goed te gebruiken voor living history.
Klopt. Het is alleen museumaanmaak indien aantoonbaar is dat het in opdracht van een museum is aangemaakt, dat blijkt uit de bijgeleverde papieren of betalingen. Een aanmaak voor een museum betreft in de meeste gevallen een enkel stuk, geen serieproductie. Het wordt vaak gedaan omdat het tentoongestelde stuk te kwetsbaar is, uitgeleend of in onderhoud is. Het stuk wordt dan zorgvuldig gerepliceerd. Er staat dan ook een bordje bij.
In het specifieke geval van deze pet is het geen nep, geen namaak en geen imitatie.
Mijn indruk is, na wat onderzoek op het internet, dat het hier een naoorlogse productie betreft van een fabriek die deze petten tijdens de oorlog ook in haar assortiment had. Mij is niet bekend of deze productielijn door is gegaan na mei '45 of hervat na een paar jaar. Hoe dan ook: een pettenfabriek maakt geen namaakpetten en geen imitatiepetten. Een pettenfabriek maakt petten, dat is haar werk. Het is in dit geval of een doorproductie of een hervatte productie, taaltechnisch inderdaad RE-productie.
Nep kan het nooit zijn. Dat kan alleen als de verkoper voorwendt dat het een ander product betreft dan het in werkelijkheid is (bijvoorbeeld als verkoper voorwendt dat dit een productie uit de oorlogsjaren is terwijl het in werkelijkheid van na de oorlog is)
BSM Williams in <it ain't half hot, mon>:
"Oh dear. How sad. Never mind."
Gebruikersavatar
Jasper J
Lid
Berichten: 2032
Lid geworden op: 10 mei 2005, 13:01

Re: Duitse kepie origineel?

Bericht door Jasper J »

Misschien is nep inderdaad een verkeerde woord keuze , alleen vind ik dat mensen niet het woord museumaanmaak te pas en te onpas moeten gebruiken zet er dan gewoon bij repro dan is het duidelijk.
Een pet is inderdaad een pet en kan niet nep alleen naoorlogs gemaakt en dan gemaakt naar het oorlogse origineel.

mvg
Aude Audenda
Gebruikersavatar
Erik
Beheerder
Beheerder
Berichten: 4984
Lid geworden op: 20 aug 2004, 21:52
Locatie: Veluwe
Ontvangen: 2 keer

Re: Duitse kepie origineel?

Bericht door Erik »

Jasper J schreef:... alleen vind ik dat mensen niet het woord museumaanmaak te pas en te onpas moeten gebruiken zet er dan gewoon bij repro dan is het duidelijk.
Een pet is inderdaad een pet en kan niet nep alleen naoorlogs gemaakt en dan gemaakt naar het oorlogse origineel.
Helemaal mee eens, Jasper!
Museumaanmaken zijn vrijwel altijd unieke stukken. Ze staan ook heus niet op marktplaats. Meestal kun je ze verwerven via veilingen. Op die wijze ben ik aan een aantal (in opdracht van een museum gerepliceerde) patroontassen Mariniers gekomen (pre 1940) om vervolgens tot mijn verbazing te zien dat deze patroontassen door dezelfde leermaker uit Litouwen zijn gemaakt als de patroontas infanterie 1940 die we in de living history gebruiken! Maar: wel degelijk geproduceerd in opdracht van een museum, dus museumaanmaak!
Maar het 'bekt' lekker op marktplaats: "Museumaanmaak"! Vraag gerust aan verkoper welk museum ze dan heeft laten aanmaken!

Onderzoekje naar de pettenfabriek uit Bremen (Balke) leert dat Balke niet voor de living history produceert (haar producten zijn professioneel en daarmee te duur voor de gemiddelde LH-er) Tevens dat het sterke vermoeden bestaat dat deze fabriek in de late jaren veertig en vijftig ten behoeve van de U.S. soldaten van de bezettingsmacht petten uit haar oorlogsproductie heeft doorgefabriceerd. Daarnaast heb ik 1 aanwijzing gevonden dat Balke ten behoeve van een filmproductie ook hoofddeksels heeft gemaakt naar oorlogsvoorbeeld (en zeer waarschijnlijk dus uit haar eigen productielijn) Ook een uitspraak gevonden van iemand die beweert dat het 'ruitje' met naam in de pet na-oorlogs is en dat in de oorlog een plastic label werd gebruikt in de vorm van een parachute. Een bewering die gestaafd werd met een foto.

Voor wat het waard is.
BSM Williams in <it ain't half hot, mon>:
"Oh dear. How sad. Never mind."
Gebruikersavatar
thunderbird
Lid
Berichten: 2304
Lid geworden op: 09 jan 2012, 23:14

Re: Duitse kepie origineel?

Bericht door thunderbird »

Dan zou je moeten vragen of er papieren bij zit in opdracht gemaakt van een museum :D
Plaats reactie