Pools embleem

Algemeen over het verzamelen van geallieerde militaria: waar moet je op letten, tips, naslagwerk
Plaats reactie
Erik S.
Lid
Berichten: 1828
Lid geworden op: 23 mei 2005, 16:09
Locatie: Bergen Op Zoom

Pools embleem

Bericht door Erik S. »

Hallo,

Ik heb nóg een pools? embleem gevonden.

Wie kan hem identificeren?



Afbeelding

Mvg Erik
Master of Puppets - Custom Mannequins
https://www.facebook.com/FJM44" onclick="window.open(this.href);return false;
Gebruikersavatar
Jim
Lid
Berichten: 2056
Lid geworden op: 09 aug 2004, 03:56
Locatie: Budel
Ontvangen: 25 keer

Bericht door Jim »

Poolse marine
Erik S.
Lid
Berichten: 1828
Lid geworden op: 23 mei 2005, 16:09
Locatie: Bergen Op Zoom

Bericht door Erik S. »

wo2?

Mvg Erik
Master of Puppets - Custom Mannequins
https://www.facebook.com/FJM44" onclick="window.open(this.href);return false;
Gebruikersavatar
Jim
Lid
Berichten: 2056
Lid geworden op: 09 aug 2004, 03:56
Locatie: Budel
Ontvangen: 25 keer

Bericht door Jim »

Ik vrees dat ik me moet corrigeren. Het betreffende embleem heeft zover ik weet niets met de Poolse marine te maken. Fout van mijn kant.
Bij deze kruip ik nederig door het stof. :bonk:
Erik S.
Lid
Berichten: 1828
Lid geworden op: 23 mei 2005, 16:09
Locatie: Bergen Op Zoom

Bericht door Erik S. »

Van tommy-talk zeker :lol:
Master of Puppets - Custom Mannequins
https://www.facebook.com/FJM44" onclick="window.open(this.href);return false;
Gebruikersavatar
asjemenou
Moderator & Beste Avatar 2009
Moderator & Beste Avatar 2009
Berichten: 4852
Lid geworden op: 26 apr 2005, 16:35
Gegeven: 54 keer
Ontvangen: 96 keer

Onbekend embleem

Bericht door asjemenou »

Het messing embleem heeft eerder iets weg van één of ander wapen van een stad of een familiegeslacht. De adelaar in het wapen heeft weinig weg van de Poolse adelaar, de Orzeł Biały (witte adelaar). Ook de wapens van de Poolse strijdkrachten zien er anders uit.

Afbeelding

Wapen van het Poolse leger (na 1990)

Afbeelding


Wapen van de Poolse marine (na 1990)

Afbeelding

Wapen van de Poolse luchtmacht (na 1990)

De adelaars van de krijgsmachtonderdelen van de 2e Poolse republiek 1918-1939 (1945) zien er in grote lijnen hetzelfde uit als op de bovenstaande afbeeldingen. Gedurende de periode van de Poolse Volksrepubliek, 1947-1990, had de adelaar in het nationale wapen en in de wapens van de krijgsmacht geen kroon.
Gebruikersavatar
SiNiStEr
Lid
Berichten: 2706
Lid geworden op: 16 sep 2004, 20:14
Locatie: Groenlo

Bericht door SiNiStEr »

Dit embleem is echt heel duidelijk een stads of familiewapen. In de middeleeuwen is men begonnen om echte familiewapens op te stellen. Dit had als doel om in een veldslag, tijdens toernooien maar ook in het dagelijks leven te kunnen zien tot welke familie een ridder behoorde en dus of het vriend of vijand was. Het wapen was hetgeen dat op het schild stond, in dit geval een Adelaar. Dit wapen liet de ridder dan zoveel mogelijk terug komen in zijn kledij. Dus het stond op zijn schild, op het kleed dat hij over zijn harnas droeg, op het kleed dat zijn paard droeg, enz, enz.
In eerste instantie koos iedereen maar naar hartelust wapens maar na niet al te lange tijd liepen er mensen met dezelfde wapens rond. Vanaf dat moment is men een soort patent op familiewapens gaan toepassen wat inhield dat er van ieder wapen maar een mocht zijn. Hierdoor kwam er meer variatie in familiewapens maar ook in kleuren waarin de wapens werden uitgevoerd.

Al snel kwamen deze unieke familiewapens ook te staan op de vlaggen op het kasteel zodat iedereen al van een afstand kon zien wiens kasteel het was en niet veel later ging ook de stad die bij het kasteel lag het wapen en de kleuren van de ridder gebruiken als stadswapen en kleuren. Zo hebben heel veel steden die ontstaan zijn(let wel; Steden en geen dorpen) in de middeleeuwen vandaag de dag nog steeds een stadswapen wat ze aan die tijd over gehouden hebben. Tegenwoordig hebben ook steden die later ontstaan zijn hun eigen logo bedacht maar deze zijn vaak een stuk moderner van uiterlijk.

Weet niet waar deze precies vandaan komt maar je kunt eens zoeken op stads of familiewapens en misschien kom je deze nog wel tegen. Het hoeft in ieder geval zo wie zo geen Pools wapen te zijn. Ik vermoed zelfs dat het eerder een West-Europees wapen is daar er in West-Europa echt kastelen zijn ontstaan met ridders e.d. waar wij meteen aan denken als je kasteel of ridder hoort.
Op welke manier en waarvoor dit embleem gebruikt is, ik heb geen idee. Misschien helpt het als je de maten zou noemen.
Ik vermoed in ieder geval niet dat het embleem zelf ook uit de middeleeuwen stamt. Toen werd er nog maar nauwelijks gebruik gemaakt van ten eerste brons(staal was ontdekt en dat was een stuk sterker) en dit embleem lijkt in een mal geslagen te zijn waardoor de vorm naar buiten komt, dit is iets wat later pas werd toegepast daar je hiervoor een apparaat nodig heb wat veel kracht heeft en dat was er toen nog niet.

Ja, ja ik heb naast de 2de wereld oorlog ook een redelijke overall interesse in geschiedenis en ook de middeleeuwen interesseren mij heel erg.
Nou ja, ik hoop in ieder geval dat je er wat aan hebt. :)
'In war, truth is the first casualty.' - Aeschylus
Gebruikersavatar
SiNiStEr
Lid
Berichten: 2706
Lid geworden op: 16 sep 2004, 20:14
Locatie: Groenlo

Bericht door SiNiStEr »

Ik heb even gekeken en deze lijkt er in ieder geval al heel erg veel op:

- http://www.bargon.nl/coat-of-arms/coat- ... _dutch.htm

Maar hierbij is de adelaar zoals je kunt zien net iets anders hoewel dit niet perse hoeft te betekenen dat dit niet hetzelfde wapen is. Het kan zijn dat een van de 2, of het embleem of de tekening niet helemaal correct zijn. Echter heeft jou embleem duidelijk achter de adelaar 2 verschillende kleuren of motieven op het schild zitten. Dit kun je op het embleem mooi zien. In ieder geval stamt zover ik tot nu toe kan zien het wapen niet af van een Nederlandse familie. Daarvoor heb ik deze site even doorgekeken:

- http://www.wazamar.org/Familiewapens-in ... eiding.htm

Echter is het in Nederland en Belgie bij de wet mogelijk om je eigen familiewapen op te stellen en te laten registreren. Hierdoor kan het goed zijn dat het een familiewapen van een simpele familie is en niet van een of ander adelijke familie. Er zijn in Nederland namelijk zo'n 45.000 burgerlijke familiewapens bekend en slechts 600 adelijke. Ik zou als ik jou was de adelijke wapens dus bekijken en verder niet op de burgerlijke letten. Dat laatste is namelijk zoeken naar een speld in een hooiberg.
Overigens vermoed ik wel dat dit het wapen is van een adelijke familie vanwege de vele versiersels en de gedetailleerdheid van het wapen. Ook de ridderlijke helm e.d. erboven wijzen wel op een adelijke familie. :)

(Je had naast het huidige Nederland ook in het huidige Duitsland, Frankrijk, Engeland, Belgie, Luxemburg, Oostenrijk en zo nog een paar, veel familiewapens dus je hebt nog een aardige zoektocht voor de boeg als je pecht hebt. :P ;))
'In war, truth is the first casualty.' - Aeschylus
Erik S.
Lid
Berichten: 1828
Lid geworden op: 23 mei 2005, 16:09
Locatie: Bergen Op Zoom

Bericht door Erik S. »

hehe maar is het dan vandie ene familie?

En hoe oud is het dan,is zoiets iets waard?

Mvg Erik
Master of Puppets - Custom Mannequins
https://www.facebook.com/FJM44" onclick="window.open(this.href);return false;
Gebruikersavatar
SiNiStEr
Lid
Berichten: 2706
Lid geworden op: 16 sep 2004, 20:14
Locatie: Groenlo

Bericht door SiNiStEr »

Hey Erik,

het zou van die familie kunnen zijn maar omdat de adelaren en de achtergrond niet helemaal overeen komen is dit niet met zekerheid te zeggen. Je zou dan eerst even alle andere familiewapens langs moeten kijken(en dan niet alleen van Nederland) om hier zekerheid over te krijgen. Als je namelijk niks tegenkomt wat meer in de buurt komt van jou embleem kun je er vanuit gaan dat het wapen van deze familie was.
Kan je in ieder geval wel vertellen dat het zo goed als zeker een mid of laat middeleeuws wapen is daar er op het schild al meerdere motieven of kleuren gebruikt worden. Dit staat voor mid of laat middeleeuws om de reden die ik hierboven heb uitgelegd namelijk dat de simpele wapens door meerdere families op een gegeven moment gevoerd werden. Toen moest men dus op zoek naar variaties op hun wapen oftewel een wapen met meerdere kleuren of motieven. Hier zie je dus dat het schild 2 verschillende motieven heeft. Dit kon overigens ook staan voor een verbintenis tussen 2 adelijke families hoewel je dan vaak een directe scheiding midden in het schild zag van 2 wapens. Dit kreeg je als een ridder van een adelijke familie trouwde met een vrouw(evt. prinses) van een andere adelijke familie. Dan werden de 2 familiewapens samen gesmeed tot een nieuw familiewapen voor het paar. Dit betekende vaak dat van beide wapens een helft werd gepakt. Dit lijkt bij jou embleem echter niet het geval.

En hoe oud het is weet ik niet precies. Het is in ieder geval geen recente replica dat kun je wel zien aan de staat van het koper of messing. Maar hoe oud het wel is zou ik niet durven zeggen maar ik ga er zeker niet vanuit dat het ook daadwerkelijk een middeleeuws embleem is. Daarvoor is de manier waarop het gemaakt is veel te gedetailleerd en netjes.

En wat betreft de waarde is het echt wat de gek ervoor geeft. Het is in ieder geval een heel erg mooi object om eens mee naar een programma als "Schatgraven" te gaan. Vermoed dat ze je er daar wel mee kunnen helpen. :)
'In war, truth is the first casualty.' - Aeschylus
Gebruikersavatar
Jim
Lid
Berichten: 2056
Lid geworden op: 09 aug 2004, 03:56
Locatie: Budel
Ontvangen: 25 keer

Bericht door Jim »

Het kan een Poolse regiments badge zijn. Dit baseer ik op de adelaar onder in het schildje wat veel lijkt op de Poolse adelaars die voor dit soort emblemen werden gebruikt. Er zijn ook regiments emblemen zonder een adelaar in omloop.
Afbeelding

De emblemen gepost door alsjemenou zijn pet emblemen voor de verschillende de drie dienstvakken.

Verschillende Poolse regimenten hebben een eigen borstzak embleem gehad. Deze mochten gedragen worden door soldaten met een onberispelijke staat van dienst. Echter ze konden dit embleem ook weer kwijt raken en terug verdienen was niet mogelijk.

AfbeeldingAfbeeldingAfbeelding

Als je zoekt google afbeeldingen /ebay op: "Polish regimental badge" "Polish Breast badge" kom je al een verschillend assortiment van dergelijke badges tegen.
Ook Poolse niet militaire groepen hebben vergelijkbare borstzak emblemen gedragen. (Poolse handels marine, automobiel club )

Er bestaan ontzettend veel van dergelijke emblemen maar volgens een Poolse embleem verzamelaar zijn er ontzettend veel fantasie emblemen in omloop. Deze zijn vaak gebaseerd op een bestaand embleem en worden soms in zeer luxe uitvoeringen gemaakt met soms geemaileerde onderdelen. Veel orginele hebben ook geemaileerde onderdelen. Het schijnt dat veel van dit soort emblemen o.a. via ebay verkocht worden voor belachelijk veel geld.

Maar alle ander geopperde mogelijkheden zijn ook mogelijk.
Gebruikersavatar
asjemenou
Moderator & Beste Avatar 2009
Moderator & Beste Avatar 2009
Berichten: 4852
Lid geworden op: 26 apr 2005, 16:35
Gegeven: 54 keer
Ontvangen: 96 keer

Poolse adelaar

Bericht door asjemenou »

Het is net wat je schrijft Jim, het KAN een Pools embleem zijn. Toch deel ik eerder de mening van SiNiStEr. Het onbekende embleem lijkt mij eerder iets weg te hebben van één of ander familie- of stadswapen dan van een (Pools) krijgsmachtonderdeel. Zo te zien heeft het ergens opgezeten. De bevestigingspennen aan de achterkant zijn er in ieder geval afgebroken.

Afbeelding

Nu ben ik niet gespecialiseerd in de Poolse krijgsmacht en net wat je zegt, in een wapen van een Pools legeronderdeel behoeft geen adelaar te staan (zie onderste foto, insigne van het 2e Poolse korps) maar als er één in staat dan is hij toch wel overeenkomstig met de adelaar zoals je hem afgebeeld ziet in andere Poolse krijgsmachtonderdelen. Kijk maar naar de voorbeelden die je zelf hebt geplaatst. Niet alle Poolse adelaars staan afgebeeld op zo'n halve maanvormig schild zoals ik die eerder heb geplaatst. Ik heb dan ook het idee dat zo'n halve maanvormig schild iets symbolisch heeft voor de Poolse krijgsmacht. Een schild kan symbool staan voor verdediging én dat is wat een krijgsmachtapparaat tenslotte ook is.

Afbeelding

Het nationale wapen van Polen, een "witte adelaar" zonder schild.

Afbeelding

Uit de nalatenschap van een Poolse veteraan; Links, een herinneringsinsigne uit 1946. Geschonken door de Italiaanse overheid aan de veteranen van het 2e Poolse korps, welke in WOII in Italië hebben gevochten. Midden en rechts; petemblemen uit 1941 van de Poolse 2e infanterie divisie (DSP - Dywizja Strzelcow Pieszych).
Gebruikersavatar
Jim
Lid
Berichten: 2056
Lid geworden op: 09 aug 2004, 03:56
Locatie: Budel
Ontvangen: 25 keer

Re: Poolse adelaar

Bericht door Jim »

asjemenou schreef:Het is net wat je schrijft Jim, het KAN een Pools embleem zijn.
Kan precies zo bedoel ik het ook. Best mogelijk dat het heel iets anders is. Wie weet een na-oorlogs fantasie embleem gekregen bij het inleveren van een zegelboekje.
asjemenou schreef:Nu ben ik niet gespecialiseerd in de Poolse krijgsmacht
Ik weet er waarschijnlijk nog minder van af.
Maar ik wil met mijn bijdrage eigenlijk mededelen dat omdat tot nu toe niemand 100% zeker weet wat het wel is de mogelijkheid niet moeten uitsluiten dat het een regiments badge is. En dat heb ik ook willen onderbouwen.

De meningen leiden nogal richting familie wapen. (Kan ik me ook in vinden en die gedachte is ook in mij opgekomen) Maar juist omdat niemand 100% uitsluitsel kan geven wil ik ook de andere richting openhouden. (Soort advocaat van de duivel) :)
Erik S.
Lid
Berichten: 1828
Lid geworden op: 23 mei 2005, 16:09
Locatie: Bergen Op Zoom

Bericht door Erik S. »

Mooie insignes asjemenou!!

In ieder geval hardstikke bedankt dat iedereen voor dit embleem de boeken in gedoken is :) .

Mocht iemand nog iets weten zet het erbij!

Mvg
Master of Puppets - Custom Mannequins
https://www.facebook.com/FJM44" onclick="window.open(this.href);return false;
Gebruikersavatar
SiNiStEr
Lid
Berichten: 2706
Lid geworden op: 16 sep 2004, 20:14
Locatie: Groenlo

Bericht door SiNiStEr »

Wat ik wel weet is dat het GEEN Poolse adelaar is!

Kijk maar eens goed, alle afbeeldingen en emblemen van de Poolse adelaar hebben een kroon op het hoofd. De adelaar op het schild heeft dit duidelijk niet. Daarnaast hebben er in het huidige Polen nooit ridders rondgelopen met dergelijke helmen dus lijkt het mij sterk dat deze wel in een Pools embleem gebruikt worden, hoewel ik dat laatste niet helemaal 100% uitsluit.
'In war, truth is the first casualty.' - Aeschylus
Plaats reactie