bodemvondste

Algemeen over het verzamelen van geallieerde militaria: waar moet je op letten, tips, naslagwerk
Gebruikersavatar
earlymb
Moderator
Moderator
Berichten: 1749
Lid geworden op: 16 jul 2004, 23:54
Locatie: Den Haag
Ontvangen: 28 keer
Contacteer:

Bericht door earlymb »

Tja, ik denk niet dat het een officieel militair graf is, maar eerder gewoon een slagveld met een vergeten gesneuvelde. Je moet wel alle spullen bij die resten laten liggen tbv. de identificatie, maar voor de rest heb ik er geen problemen mee dat ze daar dingen zoeken en opgraven, als die gewoon "los" liggen.

Grtn

David
Marc 82 Recon
Lid
Berichten: 1470
Lid geworden op: 14 aug 2004, 17:46
Locatie: Arendonk België

Bericht door Marc 82 Recon »

euhm kijk tis misschien geen officieel erkend militair graf maar euhm kvind dat je de gesneuvelden militairen hun rust moet laten en niet hun spulletjes gaat liggen opgraven als je ergens wandelt en je vind iets op de grond geen probleem mar ga dan toch niet liggen graven zeker... laat deze lichamen hun rust behouden
Private Burges, Marc J
19900519
48th Armored Medical Bn, 2nd Armored Division
Gebruikersavatar
mauser
Lid
Berichten: 195
Lid geworden op: 27 dec 2003, 11:11
Locatie: horst

Bericht door mauser »

Marc 82 Recon schreef:euhm kijk tis misschien geen officieel erkend militair graf maar euhm kvind dat je de gesneuvelden militairen hun rust moet laten en niet hun spulletjes gaat liggen opgraven als je ergens wandelt en je vind iets op de grond geen probleem mar ga dan toch niet liggen graven zeker... laat deze lichamen hun rust behouden

hier ben ik het niet mee eens
je zult je opa/vader maar verloren zijn in wo2
en al 60 jaar geen plek hebben om heen te gaan
dan komt er bericht dat een amateur detector zoeker je opa/vader
gevonden heeft nou dan zou ik echt niet zeggen laat hem daar maar liggen hij moet zen rust houden.
vaak als er nu nog overblijfselen van soldaten worden gevonden
kan de familie nog terug gevonden worden en zijn die vaak heel blij met het vinden van hun familielid. kijk maar naar vorig jaar in broekhuizenvorst. daar hebben ze een engelse soldaat gevonden
die hier in venray is herbegraven er was familie van de soldaat aanwezig
en de veteraan die altijd de beste vriend was van die soldaat die gevonden is die waren maar wat blij dat eindelijk hun familie/vriend was gevonden.
laat deze heren het materiaal lekker houden zolang ze de overblijfselen maar netjes melden.

mauser
It's not about dying for your country. It's about lettig your enemy's die for theirs!!
Gebruikersavatar
earlymb
Moderator
Moderator
Berichten: 1749
Lid geworden op: 16 jul 2004, 23:54
Locatie: Den Haag
Ontvangen: 28 keer
Contacteer:

Bericht door earlymb »

Inderdaad, het gebeurt nog regelmatig dat er stoffelijke overschotten worden gevonden van militairen van alle naties die hier gevochten hebben. Zodra zoiets wordt gevonden wordt de gravendienst van de KL gewaarschuwd, en aan de hand van bij het lichaam gevonden voorwerpen kan meestal al vrij snel z'n nationaliteit worden bepaald. Daarna gaat de gravendient van het betreffende land aan de slag met hun archieven om te kijken of ze de resten een naam kunnen geven, die wordt gechecked en nog eens dubbel gechecked. Pas dan wordt evt. familie gewaarschuwd (vaak gaat hier 2 jaar overheen). Meestal wordt zo'n militair lokaal herbegraven, in bijzijn van familie, vrienden en vaak zelfs militairen uit z'n eigen land om de laatste eer te bewijzen. Om die reden heb ik er geen bezwaar tegen dat mensen op slagvelden rondwroeten, als ze een evt. vondst van een stoffelijk overschot en de daarbij horende voorwerpen maar op de correcte manier behandelen. Verder ben ik van mening "dat wat je vind je mag houden". Het gaat vaak om individuele gevallen die nu gevonden worden omdat ze vroeger zijn vergeten, en niet dat ze een groot aantal bij elkaar liggen.

Het ligt misschien iets anders voor de slagvelden in Noord-Frankrijk waar er zo verschikkelijk veel liggen, dat ze vaak door elkaar liggen en een goede identificatie en herbegraven niet meer mogelijk is. In zo'n geval zou je er beter aan doen deze militairen in gezelschap van hun makkers te laten rusten, en deze rust ook niet meer te verstoren.

Grtn

David
ironmarc
Lid
Berichten: 2000
Lid geworden op: 19 feb 2004, 21:22
Locatie: IJsselstein

Bericht door ironmarc »

earlymb schreef: In zo'n geval zou je er beter aan doen deze militairen in gezelschap van hun makkers te laten rusten, en deze rust ook niet meer te verstoren.
Hier ben ik het ook mee eens.

En natuurlijk moet er als er een soldaat gevonden wordt, geen stullen worden afgenomen!!! herbegraven worden met alles wat met hem gevonden is, dus geen lijkenpikkerij!!!!!!!!
jacob
Lid
Berichten: 865
Lid geworden op: 29 feb 2004, 16:34

Bericht door jacob »

ironmarc schreef:
earlymb schreef: In zo'n geval zou je er beter aan doen deze militairen in gezelschap van hun makkers te laten rusten, en deze rust ook niet meer te verstoren.
Hier ben ik het ook mee eens.

En natuurlijk moet er als er een soldaat gevonden wordt, geen stullen worden afgenomen!!! herbegraven worden met alles wat met hem gevonden is, dus geen lijkenpikkerij!!!!!!!!
In overleg met de familie bepalen wat er gebeurt met de persoonlijke spullen lijkt me het netste...als ernog wat van over is dan.
Gebruikersavatar
mauser
Lid
Berichten: 195
Lid geworden op: 27 dec 2003, 11:11
Locatie: horst

Bericht door mauser »

ja oke over wo1 ben ik met je eens
en wo2 mag je ook geen persoonlijke bezittingen roven
die moeten gebruikt worden voor te achterhalen wie het is
maar net als uitrusting : drinkfles eetblik dat mag de vinder houden vind ik.
It's not about dying for your country. It's about lettig your enemy's die for theirs!!
Marc 82 Recon
Lid
Berichten: 1470
Lid geworden op: 14 aug 2004, 17:46
Locatie: Arendonk België

Bericht door Marc 82 Recon »

ik bedoelde het leegpikken vna die graven he en dan maar gewoon trug dichtdoen

als je nu een lijk tegenkomt en je zorgt ervoor dat deze een fatsoenlijke begrafenis krijgt met de nodige militaire eer die erbij hoort en de spullen overdraagt aan de nabestaanden is er geen probleem als deze nabestaanden dan jou die spullen gunnen zullen ze het zeker aan jou terug geven het is gewoon het netste dat je kunt doen de spullen terug geven aan de nabestaanden
Private Burges, Marc J
19900519
48th Armored Medical Bn, 2nd Armored Division
Gebruikersavatar
earlymb
Moderator
Moderator
Berichten: 1749
Lid geworden op: 16 jul 2004, 23:54
Locatie: Den Haag
Ontvangen: 28 keer
Contacteer:

Bericht door earlymb »

Marc 82 Recon schreef:ik bedoelde het leegpikken vna die graven he en dan maar gewoon trug dichtdoen

als je nu een lijk tegenkomt en je zorgt ervoor dat deze een fatsoenlijke begrafenis krijgt met de nodige militaire eer die erbij hoort en de spullen overdraagt aan de nabestaanden is er geen probleem als deze nabestaanden dan jou die spullen gunnen zullen ze het zeker aan jou terug geven het is gewoon het netste dat je kunt doen de spullen terug geven aan de nabestaanden
Daar zijn we het allemaal wel over eens denk ik. Vaak hoef je zover niet eens te gaan. De ouders van een vriend van me hadden een vakantiehuisje in de buurt van Verdun, en volgens die vriend heb je helemaal niets aan een metaaldetector omdat die aan een stuk door piept. In het juiste jaargetijde (na het ploegen) hoef je niet eens te graven voor vondsten; je hoeft alleen maar te bukken en ze op te pakken. Dozen vol met oorlogsschroot heeft hij bij elkaar geraapt zonder ook maar een keer te graven. :)

Grtn

David
junior
Lid
Berichten: 1407
Lid geworden op: 28 jun 2004, 19:03
Locatie: Heaven on Earth
Contacteer:

Bericht door junior »

Bende smeerlappen noem ik dat, kzal ook eens hun graf komen openmaken als ze dood zijn. Laat die doden toch met rust, laat zij eeuwig rusten in hun eeuwige rust en verstoor deze eeuwige rust niet! (ingewikkeld)
Jr.
Gezocht: alles m.b.t. General der Gebirgstruppe en RKT Kress, Hermann.
CAME FROM OLD LADY IN VILLAGE: Latvian E-Bay seller.
ZENA
Gebruikersavatar
Edgar
Lid
Berichten: 5433
Lid geworden op: 01 jun 2004, 15:40
Locatie: Nordland
Ontvangen: 1 keer

Bericht door Edgar »

Hoe zal de familie zich voelen over het verlies? Ze weten dat hun zoon ergens dood onder de grond ligt, maar hebben geen graf om te rouwen.... :( Dus ik vind dat ze allemaal moeten worden opgegraven, maar ik vind dan niet dat je de spullen mee moet jatten.
Never argue with stupid people, they will drag you down to their level and then beat you with experience
jacob
Lid
Berichten: 865
Lid geworden op: 29 feb 2004, 16:34

Bericht door jacob »

Zijn er geen bepaalde regels of wetten voor opgravingen?..
Gebruikersavatar
Remarque
Lid
Lid
Berichten: 499
Lid geworden op: 16 aug 2004, 02:56
Locatie: Bielefeld

Bericht door Remarque »

Geregistreerd op: 28-1-2002
Berichten: 2728
Woonplaats: Utrecht & Weert
Geplaatst: 21-08-2004 21:57 Onderwerp: Wijziging forumregels -> Sluiting aantal topics

--------------------------------------------------------------------------------

Beste vrienden en vriendinnen,

Afgelopen week is er een discussie geweest op het forum betreffende het illegaal uitvoeren van opgravingen in oa. België en Frankrijk. De beide administrators op dit forum hebben het verzamelen niet als hobby en zijn daarom ook niet op de hoogte van de wetgevingen die van toepassing zijn op bijvoorbeeld het zoeken met een metaaldetector.

Op ons forum zijn diverse topics aanwezig waarin zoektochten worden afgesproken en gesproken wordt over vondsten die in feite op illegale wijze zijn verkregen.

Het komt erop neer dat slagvelden in België en Frankrijk zijn beschermd en dat zoeken aldaar niet alleen verboden is, maar zelfs gezien wordt als een misdaad.

Na intern overleg bleek dat onze forumregels niet geheel voldeden om hierin te voorzien. Daarom is de volgende regel toegevoegd:

Quote:
Het aanzetten of oproepen tot het overtreden van een binnen- of buitenlandse wet is niet toegestaan.


Een aantal topics is in gevolge deze forumwijziging gesloten.

Onder deze post zal Martijn enkele elementen uit de discussie van afgelopen week publiceren om een en ander inzichtelijk te maken.

Reacties hierover in het forumonderdeel "opmerkingen en suggesties" aub.
_________________
Those who cannot remember the past are condemned to repeat it. ~ George Santayana (1863-1952), The Life of Reason, Volume 1, 1905
|

Naar boven


Martijn
Administrator



Geregistreerd op: 28-1-2002
Berichten: 970
Woonplaats: Eindhoven
Geplaatst: 21-08-2004 22:23 Onderwerp:

--------------------------------------------------------------------------------

Enkele fragmenten die de discussie over dit onderwerp zal verhelderen. Ik denk dat het duidelijk maakt waarom dat wij tot een wijziging in de forumregels hebben besloten.

Remarque heeft mij over mail gevraagd om de vragen te beantwoorden die hij eerder op dit forum aan o.a. Brodie heeft gesteld. Deze heb ik beantwoord. Uiteraard is er over nog meer zaken gediscussieerd maar deze zijn minder belangrijk voor deze zaak.


Quote:
Hoe noem je iemand die stelselmatig, willens en wetens, de Franse wettenbetreffende de bescherming van het Franse cultuurgoed overtreedt? Iets dat in Frankrijk als misdaad geldt!

Die zal ik crimineel moeten noemen..

Ben je van mening dat je als Nederlander boven de Franse wet staat of vind je dat je de wetten van het land waar je te gast bent moet respecteren?

Respecteren van de wet van het land.

Hoe is het betreden van slagvelden met metaaldetector, schep en een zak om vondsten in op te bergen te rijmen met respect???

Kan, als je jongere generaties wilt laten zien hoe het er in de oorlog aan
toe ging door middel van materialen. Laatst in een privé-museum geweest in Schaarsbergen en dat was erg interessant! Het voordeel was dat de mensen precies wisten waar hun materiaal vandaan kwam en wat er mee gedaan was.
Wat is het nut van het stelen van spulletjes van dode soldaten, die er
deels nog liggen, anders dan persoonlijk gewin en sensatiezucht?

Zie vorig antwoord, maar het blijft inderdaad stelen volgens de wet.

Is het aan Nederlandse slagveldbezoekers om zomaar te zeggen 'anders roest het maar weg' of is het aan de Franse regering om te bepalen wat er met hun culturele erfgoed moet gebeuren?

Nee, eigenlijk niet aan de Nederlanders, maar voor de mening "anders roest het weg" valt wel iets te zeggen.

Zijn de spullen die bij de dode soldaat lagen met hem herbegraven? Als je nu zegt dat er geen spullen waren dan zijn jullie als amateurs te werk gegaan, want het lijkt me niet dat soldaten in hun blootje sneuvelden.

Is het dus mogelijk dat jullie door het verstoren van dit graf
identificatie onmogelijk hebben gemaakt?

Laatste 2 vragen voor mij onbeantwoordbaar, maar die hoorde er niet meer bij



Zijn reactie was alsvolgd:

Quote:
Dan nu een volgende vraag. Stel dat je opa of je vader ergens gesneuveld is en nooit is teruggevonden. Hoe denk je dan over 'jagers' (netter woord dan lijkenpikker?) die met een detector op zoek gaan naar zijn spulletjes en dat van zijn kameraden? Juist! En dat is wat er speelt in Frankrijk en België.
Vandaar ook dat het daar een misdaad is waar gevangenisstraf opstaat en in een gunstig geval een heel flinke geldboete en/of confiscatie van het voertuig. Ik kom veel in de oude frontstreken en echt: ik schaam me diep als ik door de plaatselijke bevolking geconfronteerd wordt met misstanden zoals gepleegd door enkele lezers van het forum. Heel diep. Want hoe je het ook wendt of keert: het gaat om sensatie en het aanvullen van een verzameling. Niet om nobele motieven. En natuurlijk raap je weleens wat op als er iets ligt, niet menselijks is me vreemd. Maar als je ziet wat een ravage dergelijke lieden aanrichten. Ze graven hele kuilen en stuiten zelfs op lijken! Zoals sommige verzamelaars met onverholen trots weet te melden op je forum. Dat gaat me nou echt te ver. Het is niet 'in principe crimineel', zoals je schrijft, het is gewóón crimineel en zo wordt het door de Belgische en Franse regering ook beschouwd, Niet voor niets valt het in Frankrijk onder meer onder de wet op grafschennis. En die verzamelaars zijn dan niet 'officieel fout bezig', zij zijn dan géwoon fout bezig en ze weten het. Want dergelijke jagers bewegen zich im Nacht und Nebel voort en zijn oh zo op hun hoede voor justitie. Ik zal iemand die misdaden pleegt niet meer crimineel noemen, ook niet om te proberen iemand op het juiste spoor te krijgen of te laten nadenken, want kennelijk is het begrip misdaad als het zo uitkomt heel rekbaar.
Natuurlijk zijn sommige verzamelaars heel bewogen. zelf heb ik een
verzameling antieke boeken over WO1 om je vingers bij af te likken. Niet op een kerkhof 'gevonden', maar gekocht voor muntjes. Want dat is ook een mogelijkheid als je verzamelt. Naar het schijnt heeft niet iedere
verzamelaar dat door. Sommigen schuiven liever lijken opzij om bij een nieuw collectorsitem te komen. Dat heet dan 'bevlogen'. Ik ben het, zoals je inmiddels begrepen zult hebben, niets eens met je stelling dat een
metaaldetector op een slagveld (waar honderdduizenden een definitieve
laatste rustplaats vonden!) een manier is om de jongere generatie besef bij te brengen. Het is een manier om te laten zien dat respectloos gedrag loont. Het is een soort paaseieren zoeken voor grote mensen. En ook ben ik het niet met je eens dat de mening 'anders roest het weg' ook maar enigzins hout snijdt. Het lijkt me dat het aan de bevolking van een land is hoe er met de nagedachtenis van de eigen miljoenen gesneuvelden moet worden omgegaan en dat zeker de inwoners van het neutrale Nederland, dat in de 4 jaar dat de oorlog duurde bijna het nationale inkomen verdubbelde, zich aan te passen hebben. De Fransen willen de grafrust van hun verdwenen militairen kunnen garanderen.



Ik heb een lange conversatie gehad over email. Mij zijn zaken duidelijk geworden die ik nog niet wist over o.a. het zoeken met en metaaldetector. Eén ding wist ik echter wel dat wij als forum niet willen meewerken aan criminele zaken. Ik had wel het idee dat veel mensen de regels omtrent dit onderwerp niet goed kennen en dat wij als forum de taak hebben om voorlichting erover te geven. Bij deze proberen wij dit te doenl, als is het nog een terrein dat wij ook nog goed moeten onderzoeken. We hopen hierbij alvast w
Weder eine Anklage noch ein Bekenntnis. Ein Versuch über eine Generation zu berichten die vom Kriege zerstört wurde. Auch wenn sie seinen Granaten entkam.
Gebruikersavatar
Roel R.
Lid
Berichten: 5675
Lid geworden op: 21 sep 2003, 01:50
Contacteer:

Bericht door Roel R. »

Ik zie het verband met deze mails, en de opgravingen in Rusland even niet? In Rusland bestaan deze wetten helaas niet.
Gebruikersavatar
Edgar
Lid
Berichten: 5433
Lid geworden op: 01 jun 2004, 15:40
Locatie: Nordland
Ontvangen: 1 keer

Bericht door Edgar »

Maar even voor de duidelijkheid, ik zoek ook naar WO II relics en ik zweer je, als zou ik ooit een lijk tegenkomen, ik zou hem altijd aangeven bij de politie! Ook al zou dr een gouden ring bij liggen, ik zou alle spullen bij het slachtoffer laten. Ik ben 15, maar ik weet maar al te goed dat de meeste militariazoekers geen lijkenpikkers zijn, zoals zoveel mensen denken met hun stomme vooroordelen.
Never argue with stupid people, they will drag you down to their level and then beat you with experience
Plaats reactie