Zaklampen info's (2WO) Fake - orginal...ect

[BRUNO FRANCK]

goedendag Veltro

is het mogelyk om het stuk dat in het italiaans is geschreven te vertalen ,we zitten hier wel op een nederlands forum en zo kunnen wy ook volgen,ik ken spytig genoeg geen italiaans

groetjes bruno

[viper 4]

Ciao..
Nog altijd wachten op het ontvangen van informatie via e-mail door het bedrijf Zadi spa - zo niet steeds alles volgende week gesprek via de telefoon bedrijf

Hallo Veltro .. zes Italiaans?
Veltro (Vertaling) "...Een verhaal begon in 1906 toen Hercules Pagani gevestigd in Milaan, de eerste Italiaanse fabriek batterijen. In de eerste naoorlogse begint de productie van draagbare lampen en toebehoren voor fietsen en motorfietsen, met name de verlichting en instrumentatie. In 1937 na de opening van de Boven Venegono (Va) is het handelsmerk CEV (Construction Elettromeccaniche Venegonesi) voor de productie van apparatuur voor gebruik aan boord van vliegtuigen. Meer dan 50 jaar in Milaan stoppen met de productie van batterijen en productie-inspanningen worden geconcentreerd op de uitvoering van fakkels en lampen. Een Venegono echter de productie van apparatuur en verlichting voor de motorfiets markt.."

Ik vond dit beeld kan worden beïnvloed ? .. Monte Cassino 1944 soldaat Duitse III/fjr 1 met batterij Vigila (Fratelli Pagani)

zaklamp2nk0.jpg (8.75 KiB) 1582 keer bekeken

[custom]

Thanks Viper 4 Good work!!!!!!!
[size=150]

Veltro schreef op 17-04-2008

@custom;De redenatie waarom de Vigila en Zenit lampen in de jaren 30/40 vervaardigd moeten zijn wordt niet ondersteund door mijn contacten. De firma Flli Pagini Zolang de experts op het gebied van Italiaanse miliaria anoniem zijn in het aanwijzen van deze zaklampen als na-oorlogs schaf ik deze types niet aan. Zoals ik al eerder aangaf ken ik behalve de Vigila en Zenit ook de Iride en Vilaba. Allen van dezelfde opzet, naar Zwitsers patent (volgens mijn bronnen).
Ik moet mijn bladen met vele advertenties en reclames nog steeds doorzoeken naar info op zaklampen, maar wat mijn contacten aangeven en wat ik onderstreep: ik heb nog nooit zo’n type zaklamp op een foto van een Italiaans uniform uit die tijd gezien.[/b]

Kijk Veltro waar je zo ''sceptisch'' over was eerst zien en dan pas geloven in jou bovenstaande post betreffende deze Vigila is hier even waarheid geworden..foto's kunnen soms meer zeggen dan duizend woorden ...en je bent immers ook nooit te oud om nog bij te leren zo zie je maar weer.

[Veltro]

@custom; ik will niet vervelend doen, maar:
Op foto 1: waar zie jij het Fratelli Pagani logo?
Op foto 2: dit is een foto geplaats op een tread op een forum mbt Italiaanse militaria door mij gestart naar aanleiding van deze Vigila. De eigenaar:

"I'm not even sure it is wartime. I bought it off of ebay some years ago. I tend to think it is period myself, but I'm not an expert here"

Oftewel je kan nog steeds geen conclusie trekken. Foto's hebben de juiste woorden nodig om het geheel in de juiste context te plaatsen

@viper 4; ik ben niet Italiaans, enkel interesse in Italie
Stond er enige tekst bij de foto van de Duitse III/fjr? Het is zeker geen Vigila, maar de lamp zou natuurlijk wel gemaakt kunnen zijn door Fratelli Pagani. Laten we wachten op de response van de firma.

Veltro

[viper 4]

Ciao Pertrix e Veltro..
In het forum Italiaanse vriend is zich ervan bewust dat dit een stapel militaire, maar kan niet op de periode ..
Ik de foto's .. zie je het logo
(De dienst moet worden 3° Fallschirmjäger Regiment 1° Battalion)
Onlangs heb ik andere informatie die ik zal maken weet je .. hallo Viper

III.jpg (47.95 KiB) 1513 keer bekeken

[Veltro]

Allereerst wil ik even duidelijk maken dat ik niet de nee-knikker ben wie hier zijn gelijk moet halen. Ik heb inzake deze kwestie diverse mensen geraadpleegt en nu ook de link verschaft om deze issue op te lossen. Zelf wil ik namelijk ook graag een zaklamp op 1 van mijn uniformen en als de uitkomst positief is, ben ik de eerste welke op de volgende Italiaanse militaria beurs een zaklamp ga kopen!!!

Maar we moeten wel objectief blijven en misschien is dat wel de belangrijkste bijdrage van mijn kant op dit moment!!
Op de lamp op foto 1 is gewoonweg geen logo te zien! Als de klinknagels met hun schaduwen duidelijk uitsteken had het logo dit ook moeten zijn, wat niet het geval is.
En laten we niet vergeten dat de foto gaat om een zaklamp op een Duits uniform, het kan dus gaan om elke oorlogsbuit waardoor de link met Italie ook nog ter discussie staat.
Op pagina 18 bijvoorbeeld van dit topic staat bijvoorbeeld ook een gelijk model zonder logo!! (@custom; welk merk/model is dat voor onze referentie?)

@Viper; Non ce un logo! Vedi pagina 18 per un modelo similare senza logo (non Pagani)
http://forum.wo2.nl/viewtopic.php?f=36& ... &start=255

Laten we aub de reply afwachten van de firma voordat we conclusies gaan trekken (of er moet via een andere weg objectieve info ter beschikking komen)

Veltro

[custom]

@ Veltro,
ik hebt toch nog even de moeite genomen om wederom enkele foto's te maken van beiden besproken Pagani lampen.Ik weet voor mij zelf al 100% zeker dat deze lampen uit de Elves -Pagani fabriek komen gemaakt omstreeks 1940 zoals voorgaand al gepost zijn de Elves ‘’SA’’ zaklampen bv…. gemaakt te ''Mendrisio'' in het Zwitserse karton .

Let op!!!de eigenaar van deze onderneming was tevens Fratelli Pagani een groot Familiebedrijf te Milaan het is dan ook overduidelijk te zien dat deze militaire lampen 99% klonen van elkander zijn soms zonder logo’s maar wel verder gelijk aan elkaar ...enkel de Vigila heeft een iets andere optie bv extra rood sein..De foto van Viper 4 de Duitse soldaten met Elves-Pagani lamp op het uniform kan zeker om een beute lampe gaan dat ontken ik ook niet...nogmaals waarom het mij gaat voor welk onderdeel heeft Pagani - Elves deze lampen destijds dan gemaakt was dat voor het Zwistserse leger? of toch Duits en of het Italiaanse leger in de (2WO.

NB: het kwam veel voor in de (2WO)periode dat zaklampen van bekende fabrikanten geen fabriek – logo bezaten maar toch van de tekentafels van deze vandaan kwamen..en of elders onder licentie gemaakt daar zijn vele voorbeelden van bv Daimon - Ennwell - Pertrix lampen,het verslag zou te lang gaan worden wil dat nu gaan belichten...ik zal daar nog eens op terug komen in dit topic indien daarvoor interessen mocht bestaan.


Pagani - Elves ca 1940








Door deze foto iets onter te belichten komt de (nachtvlinder) v/h Pagani logo vaag te voorschijn tevens het onderschrift ''Pagani Milano'' word dan vaag zichtbaar

[Veltro]

@Custom; allereerst over de foto van Viper; ik ga niet in je conclusie mee dat er hier een logo + tekst te zien is. Dit is puur gezichtsbedrog. Kijk eens naar de klinknagel aan de bodem. Haar contouren en haar schuduwwerking zijn duidelijk te onderscheiden. De diepte van deze nagel komt overeen met de tekst en logo als zichtbaar op de Vigila. Nu zijn er plotseling extra belichtingstechnieken nodig om deze zichtbaar te maken terwijl de klinknagel dat zonder deze technieken wel is. De aangekaarte ronding is verder niet in het midden van de lamp gepositioneerd en de zogenaamde ranwerking alszijnde vlekken is nu overal op de lamp zichtbaar. Dit is een blanke zaklamp en waarschijnlijk een Elves.

Over je overige tekst: Dat de 2 lampen klonen zijn is juist, dat Elves onderdeel was van Fratelli Pagani is ook juist en dat heb ik ook nooit ontkent en valt niet te ontkennen. Dat Elves deze lampen heeft geproduceerd rond 1940 dat is ook juist. Het grote punt is echter wanneer het moederbedrijf te Milaan is gestart met de productie van dit type zaklamp onder de noemer Pagani-Milano met de bekende vlinder en voor wie. Ik snap niet waarom je zo zeker kan uitsluiten dat deze Pagani-Milano lampen niet na WO2 in productie zijn genomen op basis van het exemplaar van dochter Elves, nadat er geen vraag meer bestond voor boordinstrumenten voor de luchtmacht vanwege het einde van de oorlog.
Dit lijkt mij namelijk een zeer gezonde economische beslissing om te nemen voor een Italiaans bedrijf in die jaren.
Ik vind dit dus een overhaaste conclusietrekking (of deze nu juist of onjuist blijkt), maar goed, het is nu afwachten wat de info van het bedrijf ons verteld.

Veltro

[custom]

Veltro schreef in voorgaande post 17-04-08 >>Mijn scepsis naar deze lamp wordt enkel groter. Ik zou bijna willen zeggen dat een foto met deze zaklamp uit WO2 mij er alleen van zou kunnen overtuigen dat deze zaklamp uit WO2 komt......Zolang ik geen sluitend bewijs heb en een foto, heb ik geen reden om aan mijn bronnen te twijfelen.

Tot slot: Als ik dit bovenstaande zo lees dan weet ik niet meer welke overtuiging je verder nog zoekt ik snap hier dan ook echt niets meer van,je zegt eerst dat een foto je zou kunnen overtuigen en die krijg je dan uiteindelijk.. maar je blijft nog wel steeds scepsis reageren .. ..Tevens heb ik je post eens vluchtig doorgekeken en het valt mij erg op dat je veelal corrigerende berichten post.De puzzel past voor mij ..wij wachten het idd af, Ik heb de Pagani fabriek aangeschreven en om oud Archiefwerk gevraagt betreffende deze zaklampen afwachten of zij reageren willen.

[Veltro]

@custom: "Tot slot: Als ik dit bovenstaande zo lees dan weet ik niet meer welke overtuiging je verder nog zoekt ik snap hier dan ook echt niets meer van,je zegt eerst dat een foto je zou kunnen overtuigen en die krijg je dan uiteindelijk.. maar je blijft nog wel steeds scepsis reageren"
Ik heb nog steeds geen WO2 foto gezien met een Pagani-Milano zaklamp met vlinder logo.

"Tevens heb ik je post eens vluchtig doorgekeken en het valt mij erg op dat je veelal corrigerende berichten post.De puzzel past voor mij'
Ik verwerp enkel conclusies gebaseerd op onvolledige/gebrekkige informatie. Ik denk dat daar niets mis mee is. Ik zit niet te wachten op deze zaklampen in mijn collectie terwijl later blijkt dat de conclusies onjuist waren.

"wij wachten het idd af, Ik heb de Pagani fabriek aangeschreven en om oud Archiefwerk gevraagt betreffende deze zaklampen afwachten of zij reageren willen."
We zijn benieuwd. Het zou wel een sensatie zijn als ze WO2 bleken te zijn.

Groet,

Veltro

[Veltro]

@custom; ik had gister niet heel veel tijd om te reageren, daarom nu nog even een persoonlijke getinte aanvulling:
"Tevens heb ik je post eens vluchtig doorgekeken en het valt mij erg op dat je veelal corrigerende berichten post. De puzzel past voor mij'
Ik vind deze opmerking wel erg jammer. Ik heb zelf, zoals meerdere malen aangegeven veelvuldig contact gezocht met andere verzamelaars om een antwoord te vinden op dit mysterie en hun bevindingen hier gepost. Ik heb ook al mijn boeken doorgespit. Ik heb jou nu ook in direct contact gebracht met het bedrijf welke het antwoord kan geven op al je vragen. Als ik ook maar een verborgen agenda had gehad om de waarheid te verbergen had ik dat natuurlijk nooit gedaan.

Dit betekent echter niet dat ik het altijd met je eens moet zijn zolang het definitieve bewijs niet geleverd is. Er is een verschil tussen bewijslast weerleggen en bewijs achterhouden.
Ik hoop dat je dat als mede verzamelaar wilt accepteren van mij. We zijn beiden op zoek naar de waarheid en deze zullen we na de door mij gevonden link waarschijnlijk op korte termijn vinden. Ik hoop dat je in je email naast de periode van fabricage ook naar de gebruikers hebt gevraagt, want mocht de lamp inderdaad WO2 zijn, dan is het voor mij een groot mysterie waarom hier geen militaire documentatie over bestaat.

Vriendelijke verzamelgroet,

Veltro

[custom]

@veltro:Ik waardeer je spitwerk ''zeker wel hoor!!! maar je ontkomt er soms niet aan op een forum om elkaars mening even niet te willen accepteren en daar is ook niets mis mee"In Den Haag gaat het er soms harder aan toe ...dan bakken wij daarbij nog zoete broodjes...Ik heb (idd bij Pagani de vraag neergelegd voor welk onderdeel deze Vigila destijds bedoelt was export-) ect en hopelijk komen ze met een antwoord. Ik heb hier nog wel een zaklampenboek staan van C.Weide. ‘’En er was Licht’’ ken je dat boek? Daarin heeft deze schrijver ook een klein verslagje van ''Pagani'' lampen staan..hij dateert deze Vigila op 1940 als een militaire zaklamp verder nog enkele Pagani catalog omslagen waarbij ook een met het Vlinder logo staat afgebeeld.

NB:zoals je wellicht zult weten is het moeilijk om aan zaklampen documentatie te komen en of andere oude fabrieks archiefwerken deze zijn veelal verloren gegaan ect..maar dit boek laat vermoeden dat deze schrijver wellicht veel zaklampen naslagwerken moet bezitten uit genoemde periode.

Groet, Custom

[JimK]

@ Custom en Veltro,

Ik lees dat geopperd wordt dat het om elke oorlogsbuit kan gaan. Maar ik begrijp uit jullie posts dat dit model gemaakt is in Italië, en tevens voor het Zwitserse leger verstrekt is. Nou is het zeer onwaarschijnlijk dat een Duitser een lamp uit Zwitserland als buit op zijn jas heeft hangen. Zou het dan niet heel erg voor de handliggend zijn dat de lamp gewoon een Pagani is? Ook zie ik op de foto rechts boven hetzelfde filterwieltje als bij het pagani exemplaar van Custom. Het kan gezichtsberog zijn, maar ik had wel het idee voordat ik jullie posts hierover las dat ik ook een logo zag.

[viper 4]

Gezondheid vrienden -
en zelfs een beetje geduld en zelfs als sommige dagen ben ik het niet ontvangen van mail van de firma ZADI noemen ze via de telefoon - de foto's zijn van mening dat het draag bloembollenteelt Duitse soldaat Fratelli Pagani - Ik weet dat ik zal u nieuws

Mijn andere gloeilamp gekocht vandaag - DaiMon model Taschenlampe Nr. 3061 D.G.M (???)
blij met uw advies - dankzij

2.JPG (9.55 KiB) 1258 keer bekeken

3.JPG (9.06 KiB) 1257 keer bekeken

4.JPG (6.82 KiB) 1255 keer bekeken

1.JPG (7.05 KiB) 1252 keer bekeken

Ik vraag uw hulp -
u aan te bevelen een goed boek over bloembollen? (te koop) -
Wat links op het internet waar te koop bloembollen (Daimon - Pertrix - Hassia - Zeiler - enz.. enz..)
Antwoord via prive-bericht of zelfs hier op forum
Bedankt voor het helpen - GRAZIE Viper 4

[Veltro]

@custom; ik ben blij te horen dat er geen hard feelings zijn. Ik ben op de hoogte van "En er was Licht" en dit dankzij jouw eerdere berichtgeving hierover.
Ik heb het boek echter niet thuis. Noemt C. Weide ook nog de andere modellen, de achterliggende militaire order en de datum van de catalogus met het vlinder logo?

@mgschutze; het punt is dat we (als ik nu ook even voor Custom mag spreken) zeker weten dat dit type zaklamp is geproduceerd in Zwitserland en Italie (beiden onder hetzelfde moederbedrijf). We weten echter niet voor wie. Dus de Duitser hoeft de zaklamp dus niet uit Zwitserland zelf gehaald te hebben alszijnde oorlogsbuit, wat namelijk uitgesloten is.
Dit is vraag 1 welke we moeten oplossen met info van Pagani.
Het andere discussie punt is dat volgens mijn bronnen (Italiaanse auteur van militaria boeken + medeverzamelaars) de Italiaanse productie van deze zaklamp later is opgestart (post-wo2) op basis van het type van de Zwitserse dochteronderneming om het verlies van productie van boordinstrumenten op te vangen.
Volgens Custom en de auteur C. Weide is de productie van dit type zaklamp in het moederbedrijf te Italie en de dochteronderneming te Zwitserland gelijk gestart.
Dit is vraag 2 welke dient opgelost te worden.

@Viper 4; bedankt voor de inzet!!
Ik denk dat Custom je wel verder kan helpen met je vraag.
Note; bloembol is niet het juiste word, het is: ZAKLAMP

Veltro