Zaklampen info's (2WO) Fake - orginal...ect

Vaststellen van echtheid en de waarde van asmogendheden militaria
Plaats reactie
BRUNO FRANCK
Lid
Berichten: 267
Lid geworden op: 08 apr 2007, 14:22
Locatie: Merksem - Antwerpen

Re: Zaklampen info's (2WO) Fake - orginal...ect

Bericht door BRUNO FRANCK »

dag Viper

bedankt voor de goede informatie _/-\o_ _/-\o_ _/-\o_ _/-\o_ _/-\o_ _/-\o_

grts bruno

Gebruikersavatar
custom
Lid
Berichten: 1591
Lid geworden op: 21 jan 2006, 21:25
Ontvangen: 5 keer

Re: Zaklampen info's (2WO) Fake - orginal...ect

Bericht door custom »

Viper 4 schreef>>Custom prachtige complimenten prachtige collectie (ik kan je foto's te tonen forum op Italiaans?) OK :wink: heb ik geen probleem mee!!

@Viper 4...Super werk geleverd het is mij nu geheel duidelijk ...ik behoeft nu geen Vigila meer op een Duits of Italiaans 2WO uniform te zien als bewijs….:- deze twijfel was er bij mij trouwens ook niet meer . Wederom een Item opgelost dankzij Viper 4 ik weet ook zeker dat er al geruime tijd zaklampen verzamelaars zijn die hier stilletjes in dit topic mee zitten te kijken zonder ook maar iets toe te voegen dit is natuurlijk interessant materiaal.het geeft ook niets daarvoor heb ik dit topic destijds ook opgestart zoveel mogelijk doorgeven die Hap informatie delen met elkander ...da's verzamelen :wink:


De Zenit ook gelijk ontmaskert ben ik even blij dat ik al deze lampen in mij verzameling heb..nogmaals Suuuuuuuuuuuper gedaan Viper 4 _/-\o_
Laatst gewijzigd door custom op 20 nov 2008, 22:50, 9 keer totaal gewijzigd.
Elke oorlog is er een teveel !

Gebruikersavatar
Veltro
Lid
Berichten: 1404
Lid geworden op: 26 jul 2005, 21:05

Re: Zaklampen info's (2WO) Fake - orginal...ect

Bericht door Veltro »

@Viper 4: geweldig werk!!!!!! Het lijkt erop dat mijn bronnen inderdaad gelijk hadden daar de Vigila en co afgebeeld staan in een 1948 catalogus en in de tekst lijkt te worden gesproken over na-oorlogse productie naar buitenlands ontwerp.
Echter je gebruikt ook de titel: 1940/1948 voor de foto's. Is dit een typfout of is er nog meer info? Kan je misschien ook de originele tekst plaatsen?

Groet,

Veltro
Credere, Obbedire, Combattere!!!!Avanti!!!!Saluto Al Duce!!!!

viper 4
Lid
Berichten: 65
Lid geworden op: 07 nov 2008, 21:54

Re: Zaklampen info's (2WO) Fake - orginal...ect

Bericht door viper 4 »

Dankzij u...
Catalogus productie Zaklampe 1940/1948 - (namens foto's 1948) - Andere catalogi zijn vernietigd bomaanslag.. Veltro fakkels zijn oorlog.. Ciao Viper 4 :)

Ik heb net deze foto's gestuurd met deze informatie - de Pagani heeft altijd fakkels Militair en civiel door de 2^ Wereldoorlog tot 90 jaar

Gebruikersavatar
custom
Lid
Berichten: 1591
Lid geworden op: 21 jan 2006, 21:25
Ontvangen: 5 keer

Re: Zaklampen info's (2WO) Fake - orginal...ect

Bericht door custom »

Viper 4 ..deze teks begrijp ik niet goed??? het is beter de originele Italiaanse taal vanuit het Pagani verslag hier te plaatsen Veltro vertaald het dan wel in Nederlands :wink: >>>>Ik heb net deze foto's gestuurd met deze informatie - de Pagani heeft altijd fakkels Militair en civiel door de 2^ Wereldoorlog tot 90 jaar

Dankzij u...
Catalogus productie Zaklampe 1940/1948 - (namens foto's 1948) - Andere catalogi zijn vernietigd bomaanslag.. Veltro fakkels zijn oorlog.. Ciao Viper 4
Laatst gewijzigd door custom op 20 nov 2008, 10:38, 1 keer totaal gewijzigd.
Elke oorlog is er een teveel !

viper 4
Lid
Berichten: 65
Lid geworden op: 07 nov 2008, 21:54

Re: Zaklampen info's (2WO) Fake - orginal...ect

Bericht door viper 4 »

Ciao Custom
Fratelli Pagani producent Zaklampe militair van 1940 tot 1990 - een aantal catalogi werden verwoest tijdens het bombardement - de foto's en catalogus en de productie 1940/1948 - ciao viper 4 :)

Gebruikersavatar
Veltro
Lid
Berichten: 1404
Lid geworden op: 26 jul 2005, 21:05

Re: Zaklampen info's (2WO) Fake - orginal...ect

Bericht door Veltro »

@Viper 4; We weten dat Fratelli Pagani producent was van batterijen en zaklampen voor WO2, echter deze informatie kan niet resulteren in een conclusie over de Vigila en co.
De Vigila staat afgebeeld in een catalogus van 1948, maar jij schrijft als titel boven de foto 1940/1948. Ik wil graag weten waarop dat is gebaseerd, aangezien ik dat nergens uit kan halen.

Dus alsjeblieft: kan je degehele originele Italiaanse tekst hier posten.

Bedankt,

Veltro
Credere, Obbedire, Combattere!!!!Avanti!!!!Saluto Al Duce!!!!

viper 4
Lid
Berichten: 65
Lid geworden op: 07 nov 2008, 21:54

Re: Zaklampen info's (2WO) Fake - orginal...ect

Bericht door viper 4 »

Ciao veltro..

Modelli torce - Vigila - Zenit - Iride - prodotti dal 1940 fin dopo il 1948
Fratelli Pagani dal 1940 fino al 1990 ha fornito torce all'esercito italiano esportando anche all'estero tra cui anche la Germania -
i due cataloghi del 1980 e del 1990 sono produzioni di torce Militari

Modellen Zaklampe - Vigila - Zenit - Iris - die van 1940 tot na 1948
Fratelli Pagani van 1940 tot 1990 het leger heeft gegeven fakkels Italiaans / exporteurs in het buitenland waaronder Duitsland -
de twee catalogi in 1980 en in 1990 de productie van Zaklampe Military

Ciao Viper 4

Gebruikersavatar
custom
Lid
Berichten: 1591
Lid geworden op: 21 jan 2006, 21:25
Ontvangen: 5 keer

Re: Zaklampen info's (2WO) Fake - orginal...ect

Bericht door custom »

Fratelli Pagani van 1940 tot 1990 het leger heeft gegeven fakkels Italiaans / exporteurs in het buitenland waaronder Duitsland -

Dus met andere woorden Pagani heeft vanaf 1940/1990 zaklampen gemaakt zowel voor het italiaanse leger als voor Export naar buiten waaronder dan toch Duitsland Wehrmacht ect.... duidelijke zaak dan.
Elke oorlog is er een teveel !

Gebruikersavatar
Veltro
Lid
Berichten: 1404
Lid geworden op: 26 jul 2005, 21:05

Re: Zaklampen info's (2WO) Fake - orginal...ect

Bericht door Veltro »

@customs; zoals besproken over P/M heb ik C. Weide aangeschreven. Zijn onderzoek bestaande uit gesprekken met familie, bezoek van de fabriek en onderzoek van de catalogussen heeft geen antwoord op de issue gegeven. Zie onderstaand:

"De informatie betr. de Pagani-lampen is deels afkomstig uit catalogi en deels uit gesprekken met een lid van de familie Pagani tijdens een bezoek aan de fabriek in Milaan. Het model Vigila komt niet voor in de catalogus 1937 maar wel in de catalogus 1948. Vermoedelijk zijn er in de oorlogsjaren geen catalogi uitgekomen. Daar het mij niet bekend is of de Vigila in WO2 al bestond en gebruikt is, is dit model in mijn boek gedateerd met: 1940er jaren"

@Viper 4; bedankt voor je inzet, maar je beantwoord waarschijnlijk niet onze vraag, daar je 2 totaal andere teksten presenteerd als reactie van Velamp.
Allereerst:
Fratelli Pagani.. nu is het VELAMP, merk Giussani Technieken spa die zal zorgen voor de verdeling ervan sinds 2001.
Zaklampen gebruikt in de militaire en Italiaans Spoorwegen Italiaanse - werden ook uitgevoerd in Duitsland - Fratelli Pagani heeft de productie van lampen na de oorlog studeerde voor het veld en civiel en militair in het buitenland uitgevoerde

GIUSSANI TECHNIQUES spa
Raf Bonavitacola
General Manager
Internet - http://www.velamp.it/

En vervolgens:
Modelli torce - Vigila - Zenit - Iride - prodotti dal 1940 fin dopo il 1948
Fratelli Pagani dal 1940 fino al 1990 ha fornito torce all'esercito italiano esportando anche all'estero tra cui anche la Germania -
i due cataloghi del 1980 e del 1990 sono produzioni di torce Militari

Dit komt totaal niet overeen. Is de eerste tekst (daar deze een onderschrift heeft van de General Manager) de originele tekst en de tweede een persoonlijke verduidelijking?

Veltro
Credere, Obbedire, Combattere!!!!Avanti!!!!Saluto Al Duce!!!!

Gebruikersavatar
custom
Lid
Berichten: 1591
Lid geworden op: 21 jan 2006, 21:25
Ontvangen: 5 keer

Re: Zaklampen info's (2WO) Fake - orginal...ect

Bericht door custom »

@Viper 4 .ook bedankt voor jou gedane moeite al hoewel ik soms niet alles kan begrijpen wat je schrijft ..maar das taal verwarring zal ik maar zeggen en was de de toren van Babel daaraan niet de schuldige :yes:


@ Veltro ook bedankt voor het meedenken en gedane moeite. :wink: .Maar ik blijf toch bij mij standpunt dat de foto met de Duitse soldaten met Pagani en of Elves lamp op het uniform voldoende bewijs materiaal is om welke lamp het hier gaat.Het kan niet anders zijn of Pagani heeft voor de Wehrmacht deze lampen geleverd (beute) kan natuurlijk ook nog..maar dan nog zijn het zeker oorlog productie lampen.

Pagani-Elves Militaire zaklampen 1940

Afbeelding
Laatst gewijzigd door custom op 23 mar 2009, 23:39, 4 keer totaal gewijzigd.
Elke oorlog is er een teveel !

Gebruikersavatar
Veltro
Lid
Berichten: 1404
Lid geworden op: 26 jul 2005, 21:05

Re: Zaklampen info's (2WO) Fake - orginal...ect

Bericht door Veltro »

@custom; het is prima dat je bij je standpunt wilt blijven, maar naar mijn mening is mijn standpunt enkel versterkt na deze discussie.
Het enige gegeven dat jouw standpunt ogenschijnlijk ondersteund is de door jouw aangehaalde foto, echter zoals eerder door mij aangekaart kan ik hier geen Fratelli Pagani Milano uithalen, daar in vergelijking met de klinknagel welke op dezelfde diepte ligt de naam Vigila, het logo en de maker niet te onderscheiden zijn. Enkel na belichtingstechnieken schijnt een logo tevoorschijn te komen, wat naar mijn mening een samensmelting is van vlekken resulterend in gezichtsbedrog, waarvan het zogenaamde logo niet eens in het midden is gepositioneerd.
Verder kan deze conclusie trekking over de Vigila verder worden ontkracht door te stellen dat het op de foto gaat om een export Elves, inplaats van om een Fratelli Pagani Milano, waardoor uitspraken over de eerste niet kunnen worden gedaan.

Het is echer definitief bewezen dat de lamp Vigila (en de andere uit de reeks) in ieder geval na-oorlogs is, daar hij voorkomt in een 1948 catalogus. Bewijs voor voor-oorlogse productie is echter niet daar.
C. Weide, schrijver van het boek eerder door jou aangehaald alszijnde ondersteuning voor de WO2 theorie, onderstereept de 1940 theorie zelf niet. Zoals gequote kon hij na onderzoek in de fabriek, gesprekken met familie en onderzoek in catalogussen geen informatie vinden welke voor-oorlogse productie ondersteund.
Hij noemt wel de datum 1937 vanaf bij hem geen catalogussen bekend zijn. Deze datum komt overeen met het jaar waarin men zich ging richten op de fabricage van boordinstrumenten voor de Italiaanse luchtmacht zoals eerder door mij aangegeven, wat uiblijven van een nieuwe zaklamp reeks kan verklaren.
Het jaar 1948 waarin voor het eerst weer een catalogus verschijnt ondersteunt ook de theorie dat men na de oorlog weer starte met productie van zaklampen na het wegvallen van de oorlogsproductie, dit naar het ontwerp van de Zwitserse dochteronderneming.
Daarnaast is er nog de reactie van Velamp zelf met als onderschrift van de General Manager, welke spreekt over “ na de oorlog”. Echter daar niet duidelijk is wat de woorden van Viper zijn of van de General Manager is het moeilijk dit in de juiste context te plaatsen.

Blijven ook nog mijn eerdere kritiekpunten staan, dat er geen schriftelijk Militaire documentatie en “overtuigend” fotografisch bewijs (momenteel) beschikbaar is, waardoor bijv een schrijver van boeken over Italiaanse militairia mij kon vertellen dat zijn conclusie is dat deze lampen niet pre WO2 voor de militaire eenheden beschikbaar waren.

Mijn conclusie: de lamp is in ieder geval na-oorlogs geproduceerd. Bewijs voor voor-oorlogse productie door Fratelli Pagani Milano is niet geleverd en lijkt, zoals ik met bovenstaande heb aangegeven zeer onzeker. Ik ben dan ook nog steeds niet van plan om deze reeks te gaan aanschaffen. Maar, mocht bewijs toch beschikbaar komen, dan zal dit uiteraard veranderen.

Groet,

Veltro
Credere, Obbedire, Combattere!!!!Avanti!!!!Saluto Al Duce!!!!

Gebruikersavatar
custom
Lid
Berichten: 1591
Lid geworden op: 21 jan 2006, 21:25
Ontvangen: 5 keer

Re: Zaklampen info's (2WO) Fake - orginal...ect

Bericht door custom »

@ Veltro het is sowieso goed dat je op die lijn blijft staan ik respecteer immers ook jou mening .Wellicht is de mogelijkheid dan toch aanwezig dat de Vigila van na 1945 is .Maar dat neemt ook niet weg dat niemand mij er vanaf kan houden dat de lamp die op het uniform hangt een Elves – Pagani oorlog - productie zaklamp is en waarbij ik de ''Vigila'' dan even uit het midden laat vallen .. Een miltaire ‘’Elves’’ zaklamp in sandgelb op een Duits (2WO) uniform gemaakt onder Fratelli Pagani ...zie tandwiletje op rechts om sein mee voor te zetten dat is een Pagani contructie.

NB:Wij wachten het wel af wellicht komt er ooit nog iemand met een HR foto waarop het logo met de dag - nachtvlinder wel zichtbaar is.
Laatst gewijzigd door custom op 23 mar 2009, 23:39, 2 keer totaal gewijzigd.
Elke oorlog is er een teveel !

viper 4
Lid
Berichten: 65
Lid geworden op: 07 nov 2008, 21:54

Re: Zaklampen info's (2WO) Fake - orginal...ect

Bericht door viper 4 »

Het spijt me voor de taal .. :frownno:
Ik begrijp het niet .. dit zijn de gegevens die ze stuurde me met bijlagen .. Waarom zetten bij twijfel de informatie van het bedrijf ????
Oude foto's zwart-wit film alleen gevoelig, maar je kunt zien dat dit een Pagani Vigila.. Ciao Viper 4
1zd9hf5.jpg
III.jpg

viper 4
Lid
Berichten: 65
Lid geworden op: 07 nov 2008, 21:54

Re: Zaklampen info's (2WO) Fake - orginal...ect

Bericht door viper 4 »

Ciao..
Je weet geef me info over dit model voor de Zaklampe wapeninspecties ?.. GRAZIE :) Viper 4
a2791.jpg
a2793.jpg
a2799.jpg
a2800.jpg
a2805.jpg

Plaats reactie