Hitler Jugend speld

german collector · Bericht door **german collector** » 11 apr 2006, 19:06

weet iemand hier of een blauw wit leden speldje van de HJ heeft bestaan?
Dus hetzelfde speldje als de HJ ruit met rood en wit.
Alleen dan in wit en blauw

Erik S. · Bericht door **Erik S.** » 11 apr 2006, 21:42

lijkt me marine.

LDO · Bericht door **LDO** » 11 apr 2006, 22:35

Ha Heer German Collector,

Knoopt uw veters vast en rent hard henen van de aanbieders des zulke!
Over de blauw/witte HJ diamant mag men inderdaad graag vertellen dat het een zeldzame Marine HJ variant is.
Als dat niet verkoopt, probeert men je wijs te maken dat het Noorse of Hongaarse jeugd betreft.
Het is echter een naoorlogs verzinsel.
De HJ kleuren waren voorgeschreven: rood/wit en niets anders.
In geen enkel bekend officieel schrijven uit de periode 1933-1945 wordt melding gemaakt van andere kleuren.
(Fotografisch bewijs wordt natuurlijk erg moeilijk met vrijwel alleen zwart/wit foto’s…)
Paarse, groene en gele varianten dus ook mijden.
Je komt die krengen ook tegen in HJ Fahrtenmesser, ofwel: het dolkje.
Allemaal naoorlogse fantasie en opgewaardeerde padvindersmessen.
De prijs van een speldje is misschien nog te overzien, bij een mes kan je er voor een lelijke cent instinken als je niet oppast.
Overigens betekent dit niet dat de Marine-HJ niet bestaan heeft, die bestonden weldegelijk.
Ze droegen alleen geen blauw/witte HJ diamantjes/ruitjes maar rood/witte.
De rakkers…

Alex · Bericht door **Alex** » 11 apr 2006, 22:39

$_/-\o_$ Geweldige uitleg

german collector · Bericht door **german collector** » 12 apr 2006, 06:23

jep, hij klopt in mijn ogen alleen niet!
Wel klopt het dat er geen HJ marine dolk heeft bestaan.
En dat deze ook in omloop zijn
Ik heb inmiddels contact opgenomen met een HJ veteraan.
En deze vertelde mij dat er wel degelijk een blauw witte marine HJ speld was.
Wellicht dat er ergens meer info over te vinden is?
Ik kan zelf nl. geen bewijs vinden behalve de opmerking van bovengenoemde veteraan.
Misschien dat jullie iets voor me hebben?

the_king88 · Bericht door **the_king88** » 12 apr 2006, 11:20

Hmmm
Ik zou het niet 100% zeker weten
Maar naar mijn mening is er alleen maar rood/wit en andere kleuren zijn ook fake.
Of misschien is die blauw/wit variant wel nooit in productie geweest maar wel over gedacht,
Misschien dat er dan proefspeldjes waren die een voorbeeld gaven hoe het werd,
Dat zou kunnen maar volgens mij zijn ze nooit uitgegeven in andere kleuren als rood/wit.

LDO · Bericht door **LDO** » 12 apr 2006, 12:35

Schande, om te twijfelen aan het woord van iemand die diepgaand onderzoek verricht heeft!
Ik ben gekrenkt!
En dan wel een veteraan geloven, hè?
Een veteraan, ik vind er geen veter aan, tranen wellen op achter mijn ogen…

Nu zonder dollen: ik verzamel al een aardig tijdje en ik kom blauwe HJ speldjes met regelmaat tegen en elke keer als ik ze gezien heb, informeer ik er weer eens naar bij de Mannen met Verstand van Zaken en duik ik weer eens de boeken in.
Gisteravond ben ik ook nog even voor je gaan winkelen bij grote internationale fora en geloof me: ik snuffel alleen bij threads van mensen die hun mening heel erg goed kunnen onderbouwen.
Telkens hetzelfde antwoord: blauwe HJ speldjes zijn naoorlogs.
Er werden tussen 1933-1945 heel aardige kleurenboeken uitgegeven met alle uniformen en distinctieven er in.
Ik ben de gelukkige bezitter van heel wat van dit soort boeken.
Er komen geen blauwe HJ speldjes in voor.
Bij de Marine-HJ staan de gelijke rood/witte ruiten afgebeeld als bij de gewone HJ.
En nogmaals: dit was voorgeschreven en Gesetzlich Geschützt.
Laat ik niemand op ideeën brengen, maar anders zouden er logisch gezien toch ook armbanden en petjes, afdelingstandaarden en de hele rataplan met de blauwe ruit rond moeten zwerven?

Lijkt me dus dat je jezelf bij de veteraan in kwestie moet afvragen: zat hij zelf bij de Marine-HJ?
Vergeet niet dat dit een heel klein clubje was en dat de meeste Ha Jotters ze nooit in het ‘echt’ hebben gezien.
Verder kan ik nog een aardig verhaal afsteken over het functioneren van het menselijk geheugen, maar dan dwalen we erg af.
Kort komt het echter hier op neer: als ik zo’n blauw speldje aan 10 ex-HJ mannen toon en ze vraag: ‘Heren, zou dit van de Marine-HJ geweest kunnen zijn?’, dan denk ik dat tenminste 8 van de 10 zullen zeggen: ‘Dat zou best eens kunnen!’.
Gewoon omdat er een logische link lijkt te bestaan, wil het geheugen ons nog wel eens collectief beetnemen.

Ik heb nog een alleraardigst linkje voor je erbij gezocht, goede info en de tekeningen komen uit een officieel boek uit Den Krijg.

http://www.axishistory.com/index.php?id=3051

Scroll even naar de onderkant, daar staat een foto van ‘Kwik, Kwek of Kwak bij de Marine-HJ’, in uniform.
Focus op zijn matrozenpetje, tussen mutslint en adelaar zit een HJ-abzeichen.
Het is een zwart/wit foto, maar je kunt aardig vergelijken met zijn donkerblauwe pet!
Nu zeg mij: lijkt dat abzeichen niet heel erg op rood/wit?

Ter afronding: storm nou niet naar de veteraan in kwestie om hem namens mij voor leugenaar uit te maken, ik beweer niet dat hij liegt.
Ik denk dat hij zich vergist, en dat is meer dan goed mogelijk wanneer het een kleurtje in een speldje betreft en er ondertussen 70 jaar tussen zit.
Maar tenzij iemand een gedateerde foto of een gedateerd boek kan overleggen waarop/waarin een blauwe HJ-ruit staat afgebeeld, sluit ik me aan bij de meerderheid die zegt dat dit Abzeichen een verzinsel is.
Rest mij nog te hopen dat dit verhaal enigszins bruikbaar is voor je, bij het vormen van je eigen mening.
En ik houd me natuurlijk ten zeerste aanbevolen kennis te nemen van bewijsmateriaal dat mijn stelling kan weerleggen!

german collector · Bericht door **german collector** » 12 apr 2006, 16:06

Ik heb ook heel wat speurwerk verricht inmiddels. En jouw bewering dat er nergens enig bewijs te vinden is die het bestaan van dit speldje aantoont, klopt!
Dus het speldje gaat retour afzender.
Ook op wehrmacht awards. zeggen ze dat er geen bewijs! is, dus heel heel misschien heeft zo'n speldje destijds wel bestaan maar is er geen bewijs van.
Maarja die kans is erg klein.
Bedankt in ieder geval voor je reactie, en je speurwerk LDO

LDO · Bericht door **LDO** » 12 apr 2006, 16:32

Graag gedaan hoor, zoals ik al zei: het is een stom speldje waarvan ik ook iedere keer weer denk: maar het zou toch best kunnen?
Het is me opgevallen trouwens dat men heel vaak een steek laat vallen in de codering vwb het RZM logo aan de achterzijde.
Het RZM stempeltje moet aan vaste normen voldoen: RZM staat in een dubbele cirkel waarvan de binnenste cirkel onderbroken wordt door de poten van de M.
Boven de M zweven de R en de Z.
En hier wordt het leuk: door het midden van de Z moet een 'serif' oftewel een streepje staan.
Heel veel vervalsers vergeten dat stomme streepje of maken de fout maar één cirkel om het logo te trekken.
Als je dat constateert: foute boel.
Nu zijn ze lang niet altijd RZM gestempeld, maar mocht je er één tegenkomen is het altijd een leuk extra controlemiddel.

Nick · Bericht door **Nick** » 12 apr 2006, 17:16

Interessante informatie LDO!

the_king88 · Bericht door **the_king88** » 12 apr 2006, 17:38

Goede uitleg hoor!
Trouwens wat je vertelde over dat rzm telt dat ook voor andere dingen die rzm gestempeld zijn

the_king88 · Bericht door **the_king88** » 12 apr 2006, 17:43

Kwam toevallig nog een tekening tegen van zo'n rzm teken,
Zo behoort hij te wezen

SiNiStEr · Bericht door **SiNiStEr** » 12 apr 2006, 19:24

alleen dan met dubbele ring eromheen...

LDO · Bericht door **LDO** » 12 apr 2006, 21:00

Dit bericht een beetje aangepast omdat ik een klein detail vergat maar daardoor wel iemand liet schrikken mbt de orginaliteit van een item.
Sorry Jeffrey!

Yep, dat is het bijna correcte RZM teken, zoals je ‘m tegenkomt als er gewerkt is met drukinkt.
Eén toevoeging: om het geheel zou nog één dunnere cirkel moeten lopen
Je kunt het hier heel aardig zien op het etiket van een kraagspiegel:

http://www.axishistory.com/index.php?id=4581

Op het etiket van een Zweidorn van een koppel:

http://www.collectorsfirearms.com/h65a.jpg

En hier kun je heel mooi zien hoe het keurmerk op een dolk geëtst werd:

http://www.neaca.com/images/Nazi_SA_M7_56_RZM_4_.JPG

Op insignes, koppelsloten, veel leerwerk en een hele lading andere voorwerpen werd natuurlijk niet met inkt gewerkt maar met slagstempels van keurmerken, die geleverd werden door de Reichszeugmeisterei der NSDAP als het aanleverende bedrijf goedgekeurd was als leverancier der SS/SA/HJ/NSDAP.
In deze gevallen ziet het er uit zoals ik eerder beschreef: twee cirkels waarvan de binnenste door de poten van de M onderbroken wordt.
Het is een controlemiddeltje wat in 99 procent van de gevallen opgaat.
LET OP ECHTER: ik zeg natuurlijk niet dat als het RZM cirkeltje okee is, dat het voorwerp okee is.
Er zijn echt wel sluwe vossen die het merkje correct kunnen naslaan.
Ik durf echter wel te zeggen: als er in het RZM merkje een afwijking zit, deugt het voorwerp niet, met een waarschijnlijkheid die aan 99 procent grenst.
In vele jaren snuffelarij ben ik namelijk één keer in een vreselijk grote collectie van een Amerikaan een volgens zijn zeggen origineel koppelslot tegengekomen met een iets afwijkend RZM keurmerk.
Dus dat is de enige slag die ik om mijn arm houd!*

* De afwijkingen waar ik het over had kunnen voorkomen op items die voor 1935 geproduceerd zijn.
Vrij eenvoudig te controleren: staat er nog geen M notering voor het fabrikantnummer, zoals bv M9/14, dan heb je waarschijnlijk een item van voor 1935 en kan er een afwijking in het RZM merkteken zitten!!!

LDO · Bericht door **LDO** » 12 apr 2006, 21:59

Nog even een kleine, maar daarom niet minder interessante toevoeging.

Als je de eerste van die drie links nog een keer aanklikt, deze dus:

http://www.axishistory.com/index.php?id=4581 ,

en je scrollt tot effe voorbij halverwege de pagina, daar waar M5 - Uniform Accessories eindigt en M6 - Aluminum Products / M7 - Daggers verder gaat, dan zie ze een prachtig voorbeeld van hoe een RZM keurmerk in een insigne geslagen dient te zijn.
Deze ligt in reliëf, ze kunnen er natuurlijk ook echt ingeslagen in liggen.
Hangt weer van de maker af.
Doe er uw voordeel mee!