Dachau Depot

Algemeen over het verzamelen van asmogendheden militaria: waar moet je op letten, tips, naslagwerk
Gebruikersavatar
Veltro
Lid
Berichten: 1404
Lid geworden op: 26 jul 2005, 21:05

Re: Dachau Depot

Bericht door Veltro »

Persoonlijk zou ik nooit deze zogenaamde Dachau items kopen.
1: omdat in algemeenheid deze nooit zijn gedragen.
2: omdat ik persoonlijk niet in deze items geloof.

Punt 2 zal ik onderbouwen.
1: Deze items moeten vervaardigd zijn na 8 September 1943 (waarom zie punt 2). Op dat tijdstip in WO2 zijn de Duitsers op alle fronten in de verdrukking en komt de schaarste opzetten. Het is dan totaal onlogisch om productie capaciteit te benutten voor grote schaal productie voor SS eenheden welke op dat moment; 1. buiten het bereik van de SS liggen (vb sommige Sovjet republieken), 2. welke een onbetrouwbare status hebben, 3. kleine gespecialiseerde eenheden.

2: Daarnaast vertrouw ik het ontwerp ten minste 1 van deze items niet: de zogenaamde kraagtab van de Italiaanse Waffen-Grenadier Brigade SS zoals te zien in de display van Jeroen http://forum.wo2.nl/viewtopic.php?f=35&t=20970
De reden waarom ik deze niet vertrouw:
1: in Nr 10 van de Avanguardia, het wekelijkse blad van de Italiaanse SS is vastgesteld na goedkeuring van Himmler en Kar Wolff het gebruik van de zwarte tab + het ontwerp van de kraagtab. Dit ontwerp is niet degene van Dachau. Waarom een totaal vreemd ontwerp gaan produceren, wanneer een officieel ontwerp is vastgesteld?
2: de Dachau kraagtab is op zichzelf staand ook discutabel. 1: het ontwerp van de Fascio is van voor 8 September 1943, maar toen bestond de Italiaanse SS nog niet. Lijkt me toch normaal dat men de Republikeinse Fascio voor het ontwerp zou aanhouden.
Daarnaast lijkt de Fascio nergens op. De bijl is totaal uit proportie.

Deze Dachau items worden enkel geaccepteerd omdat het depot verhaal algemeen is aanvaard. Bestaan er foto’s van die stapels en stapels van items? Wat is de originele bron voor dit verhaal? In de verzamelwereld wordt veel nagepraat en daarnaast werden al fake items in de oorlog zelf gemaakt, omdat de GI’s graag souvenirs mee naar huis namen. In Italië begon dit al massaal in 43/44. Het zou mij niet verbazen dat in de buurt van Dachau een kleine souvenir industrie is opgezet in 45 door de private kledingmakers welke voor het grootste gedeelte verantwoordelijk waren voor de kledingproductie van de SS bekleidungswerke wat voor de GI neerkwam op originele items uit Dachau.

Maar zolang mensen het accepteren is het geld waard, alhoewel een stuk minder dan andere SS items wat misschien ook wel wat zegt...

Veltro
Credere, Obbedire, Combattere!!!!Avanti!!!!Saluto Al Duce!!!!
Gebruikersavatar
willysproject
Lid
Berichten: 777
Lid geworden op: 24 feb 2005, 23:20

Re: Dachau Depot

Bericht door willysproject »

-In het verleden (jaren '60 of '70) heeft de firma 'Delta' kraagspiegels nagemaakt. De Delta tabs zien er gelijkaardig -doch niet identiek- uit als de originele Dachau-type spiegels. Het vermoeden dat daarom ALLE kraagspiegels met de witte stikking op de achterkant fake zijn is ook in de periode ontstaan.

- Tot ongeveer einde 2005 waren de meningen op WAF verdeeld. Het kwam zelfs zo ver dat Robin L., een gekend auteur en verzamelaar op SS gebied, het krankzinnige idee vond om op het WAF een alias aan te maken -genaamd Al Haag- en zich voor te doen als een Schotse verkoper die de Dachau-type kraagspiegels destijds gemaakt heeft... De moderator van het SS Forum op WAF, Gary Wood, had deze truck -wegens een identiek ip-adres- vlug door en na een poll op het SS Forum werd beslist Robin L. , gezien zijn kennis, toch niet te bannen. Vervolgens bood Robin L. zijn excuses aan op het forum en bood hij een bedrag van 1000 USD aan de persoon die bewijs kon leveren dat de Dachau-type kraagspiegels na-oorlogs zijn...

Ondertussen is wel degelijk bewezen dat Dachau-type kraagspiegels wel degelijk in Dachau gevonden zijn. En daarvoor heeft men geen foto's nodig van stapels kraagspiegels in magazijnen. De duizenden Amerikaanse veteranen die allen beweren deze kraagspiegels en andere insignes in Dachau te hebben gezien én meegebracht is bewijs genoeg. Tevens werden op WAF reeds enkele documenten getoond die (eigenlijk) dienden te worden opgemaakt wanneer men buitgemaakte voorwerpen naar de US wou meenemen. De Dachau-type kraagspiegels zaten zelfs nog bij die documenten, en op die documenten stond een exacte beschrijving van de voorwerpen. (Onder andere TK kraagspiegels). Ondertussen is het geen discussie meer of de kraagspiegels al dan niet oorlogs zijn. Het is reeds bewezen. Een deftige search op het WAF is voldoende om dat na te gaan. Hierbij laat ik mij niet uit of het aanschaffen van Dachau insignes interessant is. Persoonlijk vind ik enkel de SS-runes, de Trifo en de TK kraagspiegels interessant. (Ja, ook van de SS-runes -manschappen bestaan 3 types die men ook in Dachau vondsten aantreft en die ook gebruikt werden; t.t.z. die men ook kan vinden in gedragen staat, van een jas verwijderd. Collega verzamelaar LDB bezit een Langemarck trifo Dachau-type die van een uniform werd verwijderd en die hem door de veteraan werd gegeven. Ook van de TK bestaan gedragen en van een uniform verwijderde exemplaren. Niet alle Dachau-type kraagspiegels werden gedragen: De Italiaanse, de NL (?), enz. Toch zijn het items uit de periode. Misschien niet echt interessant om aan te schaffen en bij te houden, maar toch origineel en zeker geen fake. Ook de hier reeds getoonde TK-kraagspiegels én adelaars komen van de zoon van de veteraan, met een bezoekerspass van zijn vader en foto's die men daar als bezoeker kreeg wanneer men het kamp in mei '45 ging bezoeken.
De meest aanvaardbare uitleg voor het niet uitdelen van de kraagspiegels kan niet anders dan liggen in de logistieke problemen.
Niet alle Dachau-items zijn zaken die nooit werden uitgereikt of gedragen: Langemarck-schildjes, Trifo kraagspiegels, TK kraagspiegels, Prinz Eugen kraagspiegels, SS-Gebirgsjäger insignes, bepaalde types armadelaars, KZ swastika kraagspiegel, Letse schildjes, Deense schildjes, Noorse schildjes, en ook bepaalde BeVo armbanden werden eveneens in massa in Dachau aangetroffen, meegenomen door veteranen en later in hun nalatenschappen gevonden... Deze zaken werden dan echter wel ook op uniformen aangetroffen en op die manier ook in gedragen toestand buitgemaakt.

Om af te sluiten met een doordenkertje: men mag aan het "verhaal" van de Dachau depot-vondsten zeker meer waarheid hechten dan aan het verhaal van de Nederlandse Mussertkruis-vondsten... Deze eerste hebben zonder twijfel zeker plaatsgevonden. Tenzij alle Amerikaanse veteranen die er geweest zijn leugenaars zouden zijn, en alles verzonnen hebben en de kraagspiegels die in hun bezit zijn, en hebben doorgegeven/verkocht aan verzamelaars, allemaal zelf zouden hebben gemaakt. :evil:
Gebruikersavatar
Veltro
Lid
Berichten: 1404
Lid geworden op: 26 jul 2005, 21:05

Re: Dachau Depot

Bericht door Veltro »

@willysproject: bedankt voor je uitleg, maar naar mijn mening zegt dit alles nog erg weinig.

“Ondertussen is wel degelijk bewezen dat Dachau-type kraagspiegels wel degelijk in Dachau gevonden zijn. En daarvoor heeft men geen foto's nodig van stapels kraagspiegels in magazijnen. De duizenden Amerikaanse veteranen die allen beweren deze kraagspiegels en andere insignes in Dachau te hebben gezien én meegebracht is bewijs genoeg.”

Waar in/rond Dachau hebben de GI’s deze items gezien? Bij private industrie depots, markten, souvenir aanbod etc. etc..

“Tevens werden op WAF reeds enkele documenten getoond die (eigenlijk) dienden te worden opgemaakt wanneer men buitgemaakte voorwerpen naar de US wou meenemen. De Dachau-type kraagspiegels zaten zelfs nog bij die documenten, en op die documenten stond een exacte beschrijving van de voorwerpen.”

Dit zegt eigenlijk nog niks. Zoals eerder gezegd draaide de GI souvenir industrie ook al gedurende/direct na de oorlog. Voor de duidelijkheid: ik beweer niet dat de materialen/items niet uit de oorlogsperiode komen.
Bewijzen van uitvoer/bezoekerspassen bewijzen in principe daarmee niks.

"De meest aanvaardbare uitleg voor het niet uitdelen van de kraagspiegels kan niet anders dan liggen in de logistieke problemen."

En dat is nu ook het kromme. Er zijn geen bewijzen van productie en hiermee ontstaat een grote kans dat deze items zijn aangevoerd. Dat de aanvoer van deze items na eind 1943 geen prioriteit meer had mag duidelijk zijn (zie post 1). Vervolgens laat men de items in depots, omdat verdere uitvoer niet meer mogelijk is.

"Niet alle Dachau-items zijn zaken die nooit werden uitgereikt of gedragen: Langemarck-schildjes, Trifo kraagspiegels, TK kraagspiegels, Prinz Eugen kraagspiegels, SS-Gebirgsjäger insignes, bepaalde types armadelaars, KZ swastika kraagspiegel, Letse schildjes, Deense schildjes, Noorse schildjes, en ook bepaalde BeVo armbanden werden eveneens in massa in Dachau aangetroffen, meegenomen door veteranen en later in hun nalatenschappen gevonden... Deze zaken werden dan echter wel ook op uniformen aangetroffen en op die manier ook in gedragen toestand buitgemaakt."

Hebben we het hier over Dachau items welke gedragen zijn, of items welke ook gedragen werden en tevens ook in Dachau zijn aangetroffen.
Er zijn bijvoorbeeld ook gedragen Italia stoffen armschildjes bekend, maar dit zijn niet diegene welke in Dachau zijn aangetroffen.

"Tenzij alle Amerikaanse veteranen die er geweest zijn leugenaars zouden zijn, en alles verzonnen hebben en de kraagspiegels die in hun bezit zijn, en hebben doorgegeven/verkocht aan verzamelaars, allemaal zelf zouden hebben gemaakt."

GI’s zijn geen leugenaars en hebben ook niet alles verzonnen. Echter net zo min als in Italie was een GI’s van alles op de hoogte. Een GI’s wilde gewoon een souvenir van dit helse gebeuren mee naar huis nemen en bepaalde voorwerpen waren rond Dachau ruimschoots aanwezig. Dit zegt nog niet waar die items vandaan komen. Hoeveel veteranen bring-backs zijn er niet welke fantasieaanmaak zijn….

Maar goed mijn persoonlijke mening: zolang ik niet weet waar deze items origineel vandaan komen (productie) blijven deze spullen een gevaarlijke aankoop.
Ik snap best dat een veteraan bring-back voor velen genoeg bewijs is, maar met de souvenir industrie in het achterhoofd ben ik daar heel huiverig in.

Veltro
Credere, Obbedire, Combattere!!!!Avanti!!!!Saluto Al Duce!!!!
Gebruikersavatar
willysproject
Lid
Berichten: 777
Lid geworden op: 24 feb 2005, 23:20

Re: Dachau Depot

Bericht door willysproject »

Het spijt me, maar ik ga niet akkoord. Het is verkeerd om je bevindingen betreffende italiaanse schildjes en kraagspiegels te vergroten en te projecteren op alle Dachau-items. Wat dan met de Dachau-types M43 panzermutzen (met Piraat-trapzoid insigne) die men hoofdzakelijk steeds in minte staat aan treft, en die maar op 1 gekende portretfoto afgebeeld staat? Wat met de zwarte SS-BW gemarkeerde panzerwrappers en broeken waarin een kennis-oorlogsinvalied en toemalig gevangene in naar huis gekeerd is bij gebrek aan andere kledij? Ook allemaal fake? Waarom vergroten we je bewering niet tot ALLE minte zaken: als het mint en ongebruikt is, dan is het na-oorlogs en stamt het uit de souvenirindustrie. Dat vind ik dan weer kort door de bocht. Zo maar alle materiële getuigenissen negeren omdat het niet opgaat voor de Italiaanse schildjes en kraagspiegels... Bij de SS verzamelaars is het tegenwoordig aangenomen dat de Dachau-items origineel zijn en geen deel uitmaken van een zogezegde souvenierindustrie die al voor 8 mei in Dachau zou zijn opgezet.

Hier nog wat WAF links:
http://www.wehrmacht-awards.com/forums/ ... chau+finds

http://www.wehrmacht-awards.com/forums/ ... chau+finds

http://www.wehrmacht-awards.com/forums/ ... chau+finds

http://www.wehrmacht-awards.com/forums/ ... chau+finds

http://www.wehrmacht-awards.com/forums/ ... chau+finds
Vooral deze is interessant. Ongetwijfeld de Zebrastreifen-jas waar reeds naar werd verwezen. Nu zie ik dat het een VROEG !!! schildje is, die met het NL Legioen wordt geassocieerd. Dit is GEEN Dacau-type schildje hoor! Dit suggereert nogmaals dat de functie van Dachau mogelijks een depot-functie was. Want dit vroege schildje werd zeker niet in Dachau gemaakt. Toch bevindt het zich op dat jasje...

http://www.wehrmacht-awards.com/forums/ ... chau+finds

http://www.wehrmacht-awards.com/forums/ ... chau+finds
Zelfs een Generaal Seyffard armband! Een niet-Dachau-type Trifo kraagspiegel in een lot Dachau-vondsten! Alles mint...

Kunt u dan eens fantasieaanmaak SS insignes tonen die door veteranen werd meegebracht?

Hier nog enkele Langemarck schildjes: één gedragen en van een uniform gehaald, 1 uit een scrapbook van een veteraan (met lijmresten op de achterkant), en de rest allemaal mint, en ongetwijfeld een aantal van deze zijn Dachau vondsten.

Afbeelding
Afbeelding
Afbeelding
Afbeelding
Afbeelding

Ik verzamel SS items, en dan hoofdzakelijk insignes. Dit is mijn mening en de mening van 100% van de de hard-core WAF SS-verzamelaars.

Gerd V
Gebruikersavatar
jeroen wo2
Beste Signature 2008
Beste Signature 2008
Berichten: 3148
Lid geworden op: 25 mar 2006, 12:12
Locatie: Zuid-Holland

Re: Dachau Depot

Bericht door jeroen wo2 »

Bedankt voor het plaatsen van de links Gerd, erg interessant die kamp jasjes.
Never Back Down
Gebruikersavatar
JimK
Lid
Berichten: 2455
Lid geworden op: 25 okt 2005, 16:34
Locatie: ergens in nederland
Contacteer:

Re: Dachau Depot

Bericht door JimK »

Ben het met Gerd V eens.

Goede links. Zoals ik al zei hebben we bij ons in de museum collectie een mint LW drillich werkpak, met daarop een NL schildje wel dachau type als herkenning. Dat is door de Amerikanen direct uit depot getrokken en de kampgevangenen uitgereikt. Het schildje diende als herkenning van NL kampgevangene om ze op de goede trein naar Nederland te zetten.
Als de emblemen souvenier industrie zouden zijn zouden ze echt niet op deze manier gebruikt worden om bij gevangenen op te naaien.

En veltro, zou je een voorbeeld kunnen plaatsen van jou tijdschrift, hoe volgens jou het ontwerp van de Ital. kraagspiegel eruit zou moeten zien. Het ontwerp in Dachau isin ieder geval pas geproduceerd na juni 1944. Himmler heeft namelijk pas op 15 juni 1944 toestemming gegeven om de Italiaanse kraagspiegels en armadelaars op een zwarte achtergrond te borduren. Deze kraagspiegels waren alleen voor Italiaanse leden van de 29ste SS divisie (Italiaanse nr.1, wat voorheen de Russische nr. 1 was). Alle Duitse toegevoegde troepen droegen gewoon de SS runen op de kraagspiegel. Aangezien de Divisie maar 15.000 man telde eind 1944, en Italie grotendeels al in geallieerde handen was lijkt het mij logisch dat het aandeel Duitsers in de divisie groter werd. Dan blijven er ook meer van de Italiaanse kraagspiegels in depot. (over het aandeel Duitsers in de divisie kan ik geen feitelijke info vinden)
Gebruikersavatar
Veltro
Lid
Berichten: 1404
Lid geworden op: 26 jul 2005, 21:05

Re: Dachau Depot

Bericht door Veltro »

@willysproject;

“Het spijt me, maar ik ga niet akkoord. “Dat is je goed recht. Het is dan ook mijn mening welke tegen de gangbare ingaat nietwaar.

“Het is verkeerd om je bevindingen betreffende italiaanse schildjes en kraagspiegels te vergroten en te projecteren op alle Dachau-items. “
Dat doe ik dan ook niet. Mijn argumenten zijn steekhoudend in haar algemeenheid. Echter met de Italiaanse items draag ik extra punten aan, welke ik dieper kan onderbouwen.

“Wat dan met de Dachau-types M43 panzermutzen (met Piraat-trapzoid insigne) die men hoofdzakelijk steeds in minte staat aan treft, en die maar op 1 gekende portretfoto afgebeeld staat? Wat met de zwarte SS-BW gemarkeerde panzerwrappers en broeken waarin een kennis-oorlogsinvalied en toemalig gevangene in naar huis gekeerd is bij gebrek aan andere kledij? Ook allemaal fake? Waarom vergroten we je bewering niet tot ALLE minte zaken: als het mint en ongebruikt is, dan is het na-oorlogs en stamt het uit de souvenirindustrie. Dat vind ik dan weer kort door de bocht.”
Het is deze opmerking welke kort door de bocht is. Dachau was een kledingsindustrie, natuurlijk is daar kleding vandaan gehaald/gebruikt na de oorlog. Ik heb nooit beweerd van niet. We hadden het over de Dachau stijl kraagspiegels/armschildjes waarvan geen aantoonbare bron is van productie in/rond Dachau in tegenstelling met de kleding.
Je opmerking over mint zaken raakt kant nog wal. Ook ik heb liever mint zaken. Je maakt van deze discussie een emotionele zaak.

“Zo maar alle materiële getuigenissen negeren omdat het niet opgaat voor de Italiaanse schildjes en kraagspiegels... Bij de SS verzamelaars is het tegenwoordig aangenomen dat de Dachau-items origineel zijn en geen deel uitmaken van een zogezegde souvenierindustrie die al voor 8 mei in Dachau zou zijn opgezet.”
Ik ben overtuigd als er materiele getuigenissen waren, echter het zijn enkel “van horen zeggen” verhalen van veteranen, papieren documentatie welke niet naar de desbetreffende items verwijst, of omdat de SS verzamelaars het zeggen.
Punt 2 zegt niets en je zou alle veteranen en verzamelaars te eten moeten geven wiens zienswijze op de zaak later bijgesteld moest worden.

Kijkend naar je links (waarvan ik het onbegrijpelijk vind om deze als goed/overtuigend te plaatsen)

http://www.wehrmacht-awards.com/forums/ ... chau+finds
We zien een apart briefje van de Dachau supply officer, zonder link tot de items
Verder zien we een issue paper uit Dachau gedateerd 7 July 1945, ruim na Wo2, zonder bevestiging waar de items vandaan komen (store niet ingevuld), geen qty en een verwijzing naar items alszijnde: “CloAh as desired”
Hier bijgevoegd 3 SS kraagspiegels.
Verder stelt iemand een vraag waarom deze getoonde set het debat gesloten heeft verklaard.
Reply: veteranen hebben het meegebracht en je moet deze bron kunnen leren vertrouwen + WAF leden, zijn de kenners en zij zeggen dat het zo is.

Als ik 3 andere items op het papier leg kan ik ermee wegkomen, de bron van de items is niet bekend, veteranen teren op hun herinnering+waar items vandaan, verzamelaars gemeenschappen hebben er over de jaren vaker naast gezeten.

Onomstotelijk bewijs: Geen

Verder staat er: Another indicator of validation is the fact that certain types of items, such as Totenkopf collar tabs for example, are known to have come from Dachau.
Als er voorbeelden bestaan waaraan echt aangetoond is dat deze hun oorsprong hebben uit Dachau, dan wil ik de originaliteit kwestie splitsen in items waarvan dat kan (kleding ) en waarvan niet, maar dan met bewijs!

http://www.wehrmacht-awards.com/forums/ ... chau+finds
Items van een zoon van een veteraan. Waar de veteraan de items vandaan heeft is onbekend.
Apart document (visitor to Dachau pas) zonder link met de items.
Souvenir foto’s zonder link met de items.

Onomstotelijk bewijs: Geen

http://www.wehrmacht-awards.com/forums/ ... chau+finds
WAF leden zeggen dat de items goed zijn, zonder onderbouwing.

Onomstotelijk bewijs: Geen

http://www.wehrmacht-awards.com/forums/ ... chau+finds
Kamp-herrineringsboekje gemaakt door een oud kampbewoner ergens NA Wo2.
Bron van de items in het boekje: onbekend. Datum waarop de items zijn toegevoegd in het boekje: onbekend.

Onomstotelijk bewijs: Geen

http://www.wehrmacht-awards.com/forums/ ... chau+finds
Een jasje overgenomen van een verzamelaar van een zoon van een kampbewoner, waarvan door de gehele thread niet is bewezen door de WAF leden dat deze origineel is.
Wanneer en door wie het schildje is geplaatst, welke zoals door jou is aangegeven geen Dachau schildje is, is onbekend. Eigenlijk is deze hele link dus irrelevant.

Onomstotelijk bewijs: Geen

http://www.wehrmacht-awards.com/forums/ ... chau+finds
Deze thread gaat over depots, concluderend dat er geen bewijs is dat de Dachau items fake zijn.
Prima, maar er wordt ook geen melding gemaakt over bewijs waarom ze goed zijn, behalve dat deze items zijn meegenomen door veteranen. Hoop gepraat, weinig bron/feit vermelding.

Onomstotelijk bewijs: Geen

http://www.wehrmacht-awards.com/forums/ ... chau+finds
Discussie op het WAF: origineel of niet. Uitkomst origineel, maar er wordt wel door velen aangegeven dat er fakes zijn gemaakt naar Dachau model, men niet weet wanneer deze items zijn gemaakt, en dat men niet alle modellen vertrouwd.

”Kunt u dan eens fantasieaanmaak SS insignes tonen die door veteranen werd meegebracht?”
Heb ik ooit aangegeven dat ik dat kan? Ik noemde dit onderwerp in haar algemeenheid en wordt ook een aantal keer aangehaald in bovenstaande links. Kan ergens wel foto’s van fantasiedolken vandaan halen.
Punt wat hiermee gemaakt werd: fantasie productie startte al in de oorlog, wat je zelf ook wel weet.

”Hier nog enkele Langemarck schildjes: één gedragen en van een uniform gehaald, 1 uit een scrapbook van een veteraan (met lijmresten op de achterkant), en de rest allemaal mint, en ongetwijfeld een aantal van deze zijn Dachau vondsten.”Je weet dus niet eens zeker of deze uit Dachau komen en je weet ook niet van wanneer.

“Ik verzamel SS items, en dan hoofdzakelijk insignes. Dit is mijn mening en de mening van 100% van de de hard-core WAF SS-verzamelaars.”
Ik verzamel geen SS items en hoor ook niet bij de hardcore WAF verzamelaars. En dit bewijst dat de Dachau items goed zijn? Zoals eerder gesteld: je zou de deskundigen te eten moeten geven welke achteraf fout bleken te zitten. Ik zeg nog altijd niet dat dat zo is, maar onomstotelijk overtuigend bewijs is nog niet door jou aangeleverd.

Laat ik het nu anders formuleren: Ik zou nog altijd geen Dachau items kopen, daar naar mijn mening niet is aangetoond dat ALLE items zodoende gemerkt, aangetoond voor het einde van WO2 zijn geproduceerd in opdracht van de SS ter gebruik van deze organisatie.

@mgschutze;
Het dragen van de zwarte tab was al toegestaan door General Kar Wolff in Mei 1944 na verdiensten aan het Nettuno front. Dit is later door Himmler bekrachtigd.
De publicatie van de kraagtab is op 7 Oktober 1944.
De 15.000 man van de Italiaanse Waffen-Grenadier Brigade SS waren Italiaans.
Ik zal het boek wel meenemen naar een beurs.

Goed, ik wens iedereen veel plezier met zijn Dachau items en hoop van harte dat alle items zodanig aangeduid goed blijken te zien. Ik hou de discussie verder voor gezien en als er echt bewijs is dan zie ik dat graag verschijnen.

Veltro
Credere, Obbedire, Combattere!!!!Avanti!!!!Saluto Al Duce!!!!
Doornewaard
Lid
Berichten: 447
Lid geworden op: 08 mei 2007, 17:17
Locatie: Oosterwolde

Re: Dachau Depot

Bericht door Doornewaard »

Mooie discussie met goede onderdebouwde antwoorden. Zo hoort het jongens, ga zo door.
Gebruikersavatar
willysproject
Lid
Berichten: 777
Lid geworden op: 24 feb 2005, 23:20

Re: Dachau Depot

Bericht door willysproject »

En daarom beëindig ik deze discussie. Dit is weer een typisch WO2.nl-topic, waarbij mensen die bepaalde zaken totaal niet verzamelen, er geen kennis van hebben en nog nooit gelijkaardige dingen in bezit gehad hebben, zo maar -zogezegd onderbouwd (met gebakken lucht)- uitspraken doen over dingen en zaken die men ineens niet verzamelt (of ooit in zijn leven verzameld heeft.) Weet je eigenlijk wel hoe je een originele armband -laat ons een Bevo of flatwire armband nemen want da's het gemakkelijkst- kunt herkennen? Kun je originele SS-rune kraagspiegels herkennen? Als het antwoord op beide vragen 'Nee' is; wat geeft iemand dan het recht om uitspraken te doen over insignes waarvan met ineens het onderscheid origineel fake nog niet kan maken?

Ten eerste moet je je eens afvragen wat je juist onder 'Dachau-items' verstaat. Enkel de waardeloze italiaanse kraagspiegels waar iedereen -en jij als Italië-verzamelaar blijkbaar ook- een aversie van heeft? In Dachau-loten bevonden zich namelijk tevens dozijnen andere minte en originele insignes en/of uniformstukken: originele BeVo SS armbanden (LAH, Totenkopf, Hohenstaufen, SS-Kriegsberichter, Florian Geyer, Generaal Seyffard, Reynhard Heydrich), SS armbanden in BeVo Ähnlich-uitvoering (Wiking, Prinz Eugen en Hitlerjugend), originele armdelaars zowel in BeVo als RZM uitvoering, schildjes, kraagspiegels (incusief BeVo-kraagspiegels), enz... Insignes die men niet enkel in Dachau heeft aangetroffen, maar ook op andere plaatsen en ook in gedragen staat op jassen.
't Zal dan wel allemaal fake zijn... :lol: Dan moet men gewoon niet meer verzamelen. Want wanneer men een originele LAH armband aangeboden ziet, dan doet het er niet meer toe als ze origineel is of niet. Zelfs als ze origineel is, kan het nog een Dachau-gevonden armband zijn. Dus is ze "niet origineel"... Tja, ik probeer gewoon jouw absurde redenering te volgen...

Wat Doornewaard zegt slaat ook op alles. Ik zie hier geen goed onderbouwde antwoorden. Ik zie hier enkel gebakken lucht en mensen die menen uitspraken te kunnen doen over dingen waar ze veel te weinig over weten, of over begrippen - i.c. 'Dachau-vondsten - waarvan ze eigenlijk maar half weten wat het juist allemaal inhoudt.

Ik stel voor dat je je bevindingen eens op WAF deelt... :+

Samengevat: originele LAH armbanden, Hohenstaufen, enz.. BeVo SS rune-kraagspiegels, BeVo armadelaars, laat-oorlogse RZM-adelaars, Langemarck schildjes, NL schildjes, Noorse en Zweedse schildjes... volgens u allemaal fake en na-oorlogs omdat deze dingen zich ook in Dachau-loten bevonden, en op die manier door veteranen in scrapbook of los naar de USA zijn megenomen. En waarom zijn Dachau-items fake? Omdat de italiaanse kraagspiegels en schildjes u niet aan staan... Het spijt me maar ik verspil mijn tijd niet meer aan zo'n onzin hier.
Veltro schreef: Ik verzamel geen SS items en hoor ook niet bij de hardcore WAF verzamelaars.
Veltro
Doornewaard
Lid
Berichten: 447
Lid geworden op: 08 mei 2007, 17:17
Locatie: Oosterwolde

Re: Dachau Depot

Bericht door Doornewaard »

willysproject schreef:En daarom beëindig ik deze discussie. Dit is weer een typisch WO2.nl-topic, waarbij mensen die bepaalde zaken totaal niet verzamelen, er geen kennis van hebben en nog nooit gelijkaardige dingen in bezit gehad hebben, zo maar -zogezegd onderbouwd (met gebakken lucht)- uitspraken doen over dingen en zaken die men ineens niet verzamelt (of ooit in zijn leven verzameld heeft.) Weet je eigenlijk wel hoe je een originele armband -laat ons een Bevo of flatwire armband nemen want da's het gemakkelijkst- kunt herkennen? Kun je originele SS-rune kraagspiegels herkennen? Als het antwoord op beide vragen 'Nee' is; wat geeft iemand dan het recht om uitspraken te doen over insignes waarvan met ineens het onderscheid origineel fake nog niet kan maken?

Ten eerste moet je je eens afvragen wat je juist onder 'Dachau-items' verstaat. Enkel de waardeloze italiaanse kraagspiegels waar iedereen -en jij als Italië-verzamelaar blijkbaar ook- een aversie van heeft? In Dachau-loten bevonden zich namelijk tevens dozijnen andere minte en originele insignes en/of uniformstukken: originele BeVo SS armbanden (LAH, Totenkopf, Hohenstaufen, SS-Kriegsberichter, Florian Geyer, Generaal Seyffard, Reynhard Heydrich), SS armbanden in BeVo Ähnlich-uitvoering (Wiking, Prinz Eugen en Hitlerjugend), originele armdelaars zowel in BeVo als RZM uitvoering, schildjes, kraagspiegels (incusief BeVo-kraagspiegels), enz... Insignes die men niet enkel in Dachau heeft aangetroffen, maar ook op andere plaatsen en ook in gedragen staat op jassen.
't Zal dan wel allemaal fake zijn... :lol: Dan moet men gewoon niet meer verzamelen. Want wanneer men een originele LAH armband aangeboden ziet, dan doet het er niet meer toe als ze origineel is of niet. Zelfs als ze origineel is, kan het nog een Dachau-gevonden armband zijn. Dus is ze "niet origineel"... Tja, ik probeer gewoon jouw absurde redenering te volgen...

Wat Doornewaard zegt slaat ook op alles. Ik zie hier geen goed onderbouwde antwoorden. Ik zie hier enkel gebakken lucht en mensen die menen uitspraken te kunnen doen over dingen waar ze veel te weinig over weten, of over begrippen - i.c. 'Dachau-vondsten - waarvan ze eigenlijk maar half weten wat het juist allemaal inhoudt.

Ik stel voor dat je je bevindingen eens op WAF deelt... :+

Samengevat: originele LAH armbanden, Hohenstaufen, enz.. BeVo SS rune-kraagspiegels, BeVo armadelaars, laat-oorlogse RZM-adelaars, Langemarck schildjes, NL schildjes, Noorse en Zweedse schildjes... volgens u allemaal fake en na-oorlogs omdat deze dingen zich ook in Dachau-loten bevonden, en op die manier door veteranen in scrapbook of los naar de USA zijn megenomen. En waarom zijn Dachau-items fake? Omdat de italiaanse kraagspiegels en schildjes u niet aan staan... Het spijt me maar ik verspil mijn tijd niet meer aan zo'n onzin hier.
Veltro schreef: Ik verzamel geen SS items en hoor ook niet bij de hardcore WAF verzamelaars.
Veltro
Ik bedoel hiermee te zeggen dat er niet zomaar wat gezegt wordt. Er wordt moeite gedaan om het antwoord te onderbouwen. Als dit nou klopt of niet is wat anders. Dit is immers een discussieforum, verder bemoei ik me er niet mee, ik weet te weinig van het 'Dachau-items' verhaal.
utmi
Lid
Berichten: 1531
Lid geworden op: 17 jan 2006, 15:01

Re: Dachau Depot

Bericht door utmi »

Wat ik me afvroeg:
ik zie alleen maar de meest apparte divisie collar tabs in Dachau stijl, maar waar zij de rang/linker kraagspiegels gebleven in deze stijl? Hoe wil je soldaten uitrusten met alleen de rechter kraagspiegels...

@ Willysproject en Veltro: een goede discussie! je hoeft het niet met elkaar eens te zijn, maar dit maakt een forum interessant!
Their name liveth for evermore
Gebruikersavatar
willysproject
Lid
Berichten: 777
Lid geworden op: 24 feb 2005, 23:20

Re: Dachau Depot

Bericht door willysproject »

In welke dachau-stijl wordt bedoeld? Met de witte stikkingen op de achterkant?

Hoe wil je soldaten uitrusten met alleen de rechter kraagspiegels...? Dus dit zou weer een reden moeten zijn die tegen het bestaan van Dachau-items spreekt?

Dit is een opmerking die totaal niet op kennis is gebasseerd. Ik heb toch al meer dan voldoende rankspiegels uit Dachau-loten te koop gezien. De blanco kraagspiegels uit dachau-loten zijn zelfs allomtegenwoordig. De rang kraagspiegels hebben gewoon geen witte stikking op de achterkant, zelfs niet de rangkraagspiegels uit Dachau-loten

GV
utmi schreef:Wat ik me afvroeg:
ik zie alleen maar de meest apparte divisie collar tabs in Dachau stijl, maar waar zij de rang/linker kraagspiegels gebleven in deze stijl? Hoe wil je soldaten uitrusten met alleen de rechter kraagspiegels...

@ Willysproject en Veltro: een goede discussie! je hoeft het niet met elkaar eens te zijn, maar dit maakt een forum interessant!
utmi
Lid
Berichten: 1531
Lid geworden op: 17 jan 2006, 15:01

Re: Dachau Depot

Bericht door utmi »

Dus dit zou weer een reden moeten zijn die tegen het bestaan van Dachau-items spreekt?
Nee: ik vroeg me alleen af waarom je nooit rankspiegels ziet met het kenmerkende stiksel op de achterkant.
Die vraag heb je echter beantwoord:
De rang kraagspiegels hebben gewoon geen witte stikking op de achterkant, zelfs niet de rangkraagspiegels uit Dachau-loten
Their name liveth for evermore
Gebruikersavatar
JimK
Lid
Berichten: 2455
Lid geworden op: 25 okt 2005, 16:34
Locatie: ergens in nederland
Contacteer:

Re: Dachau Depot

Bericht door JimK »

Klopt, ranktabs hebben geen stiksel.
hier een voorbeeld, rechts de ranktab uit een Dachau setje;
Afbeelding
Gebruikersavatar
Veltro
Lid
Berichten: 1404
Lid geworden op: 26 jul 2005, 21:05

Re: Dachau Depot

Bericht door Veltro »

@willysproject; de enige reden dat ik de discussie beëindigde is omdat je emotioneel op de man speelde en ik daar absoluut (nooit) behoefte aan heb.
Je laatste reactie heeft betrekking op een persoon van wiens (verzamel)achtergrond je geen weet hebt, die geen uitspraken doet, maar aangeleverd bewijs als zijnde weerlegd (waar jij vervolgens niet op in gaat, maar alles wat ik zeg als gebakken lucht omschrijft), de discussie ombuigt als zijnde het lijkt of ik een aversie tot mint items heb en een sarcastische opmerking niet als zijnde begrijpt en vervolgens deze ook nog eens onvolledig quote en op die manier op de man speelt.

Nu een handreiking om een persoonlijke discussie uit de weg te gaan:
Elke keer komt de onderbouwing van jouw kant weer terug op WAF, een verzamelgemeenschap waar jij deel vanuit maakt en welke de items classificeert als oke.
Prima, maar lever dan ook iets aan wat niemand kan weerleggen van WAF. Gezien jouw reputatie van verzamelaar ga ik ervan uit dat jij niet achter andere WAF leden aanloopt, maar dat jezelf met onweerlegbaar bewijs bent geconfronteerd.
Jij hebt ook gelijk dat ik mij hoofdzakelijk op de Italiaanse items uit de Dachau depots heb gefocused en dit is inderdaad onvolledig (ik heb me wel ingelezen in de hele zaak). Maar zoals jijzelf ook aangaf hebben velen een aversie en zelfs twijfels over deze exemplaren. Toch zijn deze zogezegd in hetzelfde depot aangetroffen.
Er was lange tijd twijfel over deze Dachau items bij vele verzamelaars tot een zeker punt. Wat was het bewijs dat de discussie beëindigde? Ik hoor het graag. Even goede vrienden.

Maar goed, zoals gezegd wilde ik eigenlijk de discussie beëindigen tot de post van mgschutze.
Hier een Dachau setje. Enkel kijkend naar de items hebben de 2 items niet dezelfde origine. Het materiaal (cloth/jute) en de manier van fabricage is verschillend.
@ mgschutze heb je hier een verklaring voor in dit geval?
Heeft iemand een set van dezelfde origine komend van Dachau?

Veltro
Credere, Obbedire, Combattere!!!!Avanti!!!!Saluto Al Duce!!!!
Plaats reactie