Lachen / huilen met eBay en Marktplaats...

[coco]

Ik gok dat alle foto's van internet geplukt zijn en geprint zijn op (origineel?) oorlogs papier, daarna in een album geplakt.
Nu is dat bij dit album niet het geval maar je kan nog vrij makkelijk aan jaren 50 hoekjes komen voor weinig geld op marktplaats, die worden ook vaak gebruikt bij nep albums en samengestelde albums.

[Mallory]

Die laatste foto's lijken inderdaad héél sterk op reenactment. Nu ben ik wel benieuwd of iemand echt de moeite heeft genomen die foto's te laten drukken als oude foto's (waarom neem je dan geen echte oude afbeeldingen?), of dat dit een Photoshoptrucje is. ... Ik kan me gewoon níet voorstellen dat iemand zo achterlijk is zoiets doorzichtigs als een Digger History-foto te laten drukken.

[Jan Klaassen]

Het is al van Ebay af ook... Misschien heeft 'm er lucht van gekregen?

[michiel01]

Het is al van Ebay af ook... Misschien heeft 'm er lucht van gekregen?

Ebay is gevoelig voor bepaalde meldingen

[asjemenou]

Die laatste foto's lijken inderdaad héél sterk op reenactment. Nu ben ik wel benieuwd of iemand echt de moeite heeft genomen die foto's te laten drukken als oude foto's (waarom neem je dan geen echte oude afbeeldingen?), of dat dit een Photoshoptrucje is. ... Ik kan me gewoon níet voorstellen dat iemand zo achterlijk is zoiets doorzichtigs als een Digger History-foto te laten drukken.

De samenstelling van het fotoalbum doet inderdaad wel sterk aan bedriegerij denken al lijken mij niet alle foto's ook bedrog. Al kan het hierbij wel om gereproduceerde foto's gaan. Sommige lijken op reenactment maar een Renault tank en een rij paraderende soldaten in een straatbeeld zet je niet zomaar in scene lijkt mij. "Photoshoppen" is voor veel mensen een snelle conclusie maar ik weet uit eigen ervaring dat je dit soort trucagefoto's niet zomaar "eventjes" in elkaar knutselt.
Op wat voor papier de foto's zijn afgedrukt is zo niet te beoordelen. Daarvoor moet je het fotoalbum en de foto's zien.
Het verschil tussen fotoprintpapier en klassiek fotopapier is wel te bemerken. Als je met je nagels over fotoprintpapier gaat voelt dit meestal stroef aan. Bij klassiek fotopapier is dit niet het geval. Oud fotopapier ten tijde van WOII bevatte nog veel zilver. Als je zo'n foto heen en weer beweegt in het licht dan kan je de zilverlaag op het fotopapier zien.
Het zou teveel zijn om hier in een paar woorden te kunnen uitleggen waaraan je oud fotopapier en reproducties nog meer zou kunnen herkennen.
Ik heb misschien makkelijk praten omdat ik zelf jarenlang een doka gehad heb en zo veel fotopapier door m'n handen heb laten gaan.
Mocht je ooit zo'n oud fotoalbum willen kopen dan is het raadzaam om deze niet alleen op originaliteit te beoordelen doormiddel van een paar toegezonden Internetfoto's. Ga het fotoalbum bekijken en neem desnoods iemand mee die nog enige doka ervaring heeft. Er zijn immers genoeg hobbyfotografen geweest die voor het digitale fototijdperk een doka hebben gehad.

[zjopske]

Kijk ook eens naar de kleur en randjes van de foto`s, dit verschilt echt veel.

Ook staan alle afdrukken ''scheef'' op het papier, aan de bovenkant weinig over en aan de onderkant weer iets meer.
Gewoon rotzooi, maar goed er zijn al te veel aanwijzingen dat het niet klopt...

[asjemenou]

Kijk ook eens naar de kleur en randjes van de foto`s, dit verschilt echt veel.

Ook staan alle afdrukken ''scheef'' op het papier, aan de bovenkant weinig over en aan de onderkant weer iets meer.
Gewoon rotzooi, maar goed er zijn al te veel aanwijzingen dat het niet klopt...

Het onderlinge kleurverschil van de foto's zou een aanwijzing kunnen zijn maar feit is wel dat er kleurverschil bestaat/bestond tussen fotopapier van verschillende fabrikanten onderling. Het lijkt mij dat het fotoalbum niet is samengesteld uit foto's van één en dezelfde fotoserie. Ook kan de éne foto langer aan fotochemicaliën hebben blootgestaan of minder goed zijn nagespoeld dan de andere foto. Kleine dingen die het kleurverschil zouden kunnen verklaren. Fotopapier wat belicht en ontwikkelt is, blijft nog steeds lichtgevoelig. Leg een foto maar eens een tijdje op de vensterbank.
Dat de foto's "scheef" op het papier staat is ook niet zo vreemd. Dit kan komen doordat het fotopapier niet recht op het belichtingsraam onder de vergroter is gelegd. Dit is iets wat veel voorkwam wanneer je foto's ging afdrukken.
De kleine fotootjes (fotoprentjes) van vroeger waren meestal contactafdrukken van de negatieven. Het negatief werd direct op het fotopapier gelegd en zodoende belicht. Ik ken genoeg voorbeelden van dit soort fotootjes waarbij het negatief niet helemaal recht op het fotopapier gelegd werd.

Dat er gerommeld is met het fotoalbum dat is wel duidelijk maar om een goed beeld van het album te krijgen moet je het zien.

[zjopske]

Dat er meerdere series zijn zou zonder meer erg aannemelijk zijn.
Echter als deze in een fotoalbum geplakt worden moet er tussen de foto`s onderling niet veel verschil zijn omdat ze bijna onder dezelfde conditie bewaard zijn. Grote verschillen kunnen ook duiden op een late samenstelling van het album.

[asjemenou]

Dat er meerdere series zijn zou zonder meer erg aannemelijk zijn.
Echter als deze in een fotoalbum geplakt worden moet er tussen de foto`s onderling niet veel verschil zijn omdat ze bijna onder dezelfde conditie bewaard zijn. Grote verschillen kunnen ook duiden op een late samenstelling van het album.

De originaliteit van het fotoalbum even buiten beschouwing gelaten dan is je bewering niet helemaal waar. Kleurverschil van de foto's onderling kan wel degelijk. In fotopapier bestond ook toen wel degelijk nuanceverschil. Het fotopapier van de éne fabrikant was nu eenmaal geler dan van de andere fabrikant.
Daarnaast had je ook nog eens verschillende hardheden in fotopapier. Zacht fotopapier voor afdrukken van negatieven met een harde gradatie enz., enz.
Ik heb zelf foto's welke ik destijds gelijktijdig heb afgedrukt en waar tussen toch kleurverschil van papier bestaat. Zo weet ik van kritische fotografen dat ze hun foto's van een bepaalde fotoserie enkel en alleen afdrukten op fotopapier van hetzelfde merk en van dezelfde productiepartij. Op een doos fotopapier stond dan ook altijd een partijnummer vermeld.
Zeker niet iedereen had in WOII een fotocamera. Een aangelegd fotoalbum kan dus goed bestaan uit foto's welke zijn verkregen van meerdere personen. Onder wat voor omstandigheden kan een foto zijn blootgesteld geweest voordat hij werd ingeplakt? Nogmaals fotopapier blijft lichtgevoelig ook al is het ontwikkelt. Je zult dus elke foto kritisch moeten bekijken in zo'n album.
Als je de originaliteit van zo'n fotoalbum wil kunnen vaststellen dan moet je het fotoalbum bekijken. Een goede test is om de foto's te bewegen in het licht zodat je de zilverlaag kunt zien. Fotopapier met zo'n hoog zilvergehalte wordt allang niet meer gemaakt en kan je dus ook niet vervalsen.

[michiel01]

werkt dat dan ook andersom, foto's zonder zilverlaag zijn van na een bepaalde datum?

De foto's uit dit album zijn crap, op WAF is zelfs de (Britsche) reeactment club geidentificeerd welke op de foto's te zien zijn. Daar komt bij dat de karteltjes niet ok zijn en zoveel foto's in een album die scheef zijn afgedrukt... dat zul je bij een echte serie niet (veel) tegenkomen.

[asjemenou]

werkt dat dan ook andersom, foto's zonder zilverlaag zijn van na een bepaalde datum?

Fotorolletjes en fotopapier bevat nog steeds zilver (lees zilverzouten). Zie; http://nl.wikipedia.org/wiki/Negatief_(fotografie) .
De fotorolletjes die je vandaag de dag nog kunt kopen bevatten allang niet zoveel zilver meer als de fotorolletjes van pakweg 70 jaar geleden. Bij de huidige negatieven is het zilver op de ontwikkelde laag dan ook minder goed te zien.
De vermindering van zilverzouten is een proces van jaren geweest. Er is niet echt een datum te noemen waarvan je kunt zeggen, nu is de spiegeling van het zilver op het fotopapier of fotonegatief te weinig.
Zo heb ik ook nog een partij originele foto's van de F-100 Super Sabre. De foto's dateren uit begin jaren zestig en zijn afkomstig van de fabriek North American Aviation. Bij deze foto's zie je de spiegeling van het zilver ook al veel minder.

De foto's uit dit album zijn crap, op WAF is zelfs de (Britsche) reeactment club geidentificeerd welke op de foto's te zien zijn. Daar komt bij dat de karteltjes niet ok zijn en zoveel foto's in een album die scheef zijn afgedrukt... dat zul je bij een echte serie niet (veel) tegenkomen.

De kartelranden aan de foto's vind ik lastig om te beoordelen. Deze kartelranden aan foto's verkreeg men door de foto's bij te snijden met een papiersnijder waarvan het mes was voorzien van inkepingen (kartels). Er zijn vast vele fabrikanten van dit soort papiersnijders geweest en dus ook onderling verschil van de kartels. Zoals ik al in een eerdere reactie heb vermeld, vind ik het scheef afgedrukt van sommige foto's op het papier geen argument om te zeggen dat de foto's niet authentiek zouden kunnen zijn. Nogmaals, een oud fotoalbum is niet goed te beoordelen vanaf een paar foto's op je computerscherm. Zo'n fotoalbum of foto's moet je op het oog en met je vingers kunnen beoordelen. Het fotoalbum uit dit topic laat ik even buiten beschouwing.
Een doorgewinterde analoge fotograaf met doka ervaring zal begrijpen wat ik bedoel. Ik realiseer mij hierbij ineens dat ook ik nog behoor tot de generatie van mensen welke zich intensief met de analoge fotografie heeft beziggehouden. Over pakweg 40-50 jaar zal deze kennis zo goed als verdwenen zijn. Wie zal dan nog de truukjes en foefjes kennen welke je uithaalde in je doka om betere foto's te kijgen?!

[michiel01]

Thanx, is interessant, mijn broertje (en zo zijn er nog wel meer beroeps en natuurlijk amateur fotograven) heeft mij de ins en outs van old-skool fotografie en de karteltjes eens bijgebracht. Wat ik nu zo uit m'n hoofd kan reproduceren, is dat elk merk papier een eigen snijmachine kende, ookal deed elke machine eigenlijk hetzelfde, maar dat de soort karteltjes wel degenlijk verschillend zijn. Ook zijn de karteltjes in de loop der jaren veranderd, jaren 20 karteltjes zijn anders dan die uit de jaren 50, modegevoeligheid (?).

Aan kartels is dus wel degelijk te zien of het gaat om oorlogse of repro karteltjes, de huidige apparaten (vaak in de vorm van een speciale lange schaar) leveren meer "ronde" karteltjes op. Dat is een van de duidelijke verschillen maar met het ongetrainde oog is dat lastig te zien. Het is ook een van de punten die je in je optelsom van pro's en con's mee moet nemen bij de beoordeling van een album.

Maar wat je zegt, een album moet je het beste in handen hebben. Maar in dit digitale tijdperk heb je de afweging tussen kopen met geen on-hand info of niet kopen. Dan zijn kenmerken als kartels, scheve afdrukken, oude plakresten, weggewerkte teksten etc noodzakelijk bij het beoordelen van een album. Of je moet besluiten dat je zulke aankopen niet digitaal doet, met het risico veel moois mis te lopen.

[asjemenou]

De kartelrandjes aan foto's waren inderdaad een modetrend. Of dat je nu ook gebonden was aan een bepaalde snijmachine voor een bepaald merk fotopapier lijkt mij toch iets overdreven. Ook voor de oorlog had je verschillende producenten van fotografiebenodigdheden. Sommige foto- en filmproducenten vermeldde hun naam niet achter op het fotopapier. Waarschijnlijk alleen op de verpakking. Zo heb ik enkele vooroorlogse foto's waar achterop geen fabrikantsvermelding staat. Ze zijn overigens ook niet gekarteld. Als je in die tijd als (amateur) fotograaf zijnde je foto's wilde kartelen was je dan verplicht om voor een bepaald type snijmachine (kartelrand) te kiezen? Waarom zou een fotograaf in de jaren 40 niet een oudere snijmachine hebben kunnen gebruiken die hij wellicht goedkoop op de kop had getikt?
Zo heb ik een amateurfotograaf gekend die graag mensen portretteerde in een oude stijl. Compleet met kleding uit grootmoeders tijd. Soms kom je dit soort lieden ook nog wel eens tegen op jaarmarkten. Hij werkte het liefste met zwart/wit film en drukte de foto's zelf af. Het kartelen van de foto's deed hij met een oude snijmachine die hij op een fotografiebeurs had gekocht. Er zijn dus niet alleen verzamelbeurzen voor militaria maar ook voor fotografie.
Er zijn nog genoeg mensen die het leuk vinden om op een klassieke manier met de fotografie bezig te zijn. Al zal het afdrukken op zwart/wit fotopapier lastig worden. Dit is bijna niet meer te krijgen. Je zwart/wit foto's die je vandaag de dag wilt laten afdrukken via een fotohandelaar worden gewoon op kleurenpapier afgedrukt. Een geoefend oog zal zien dat dit fotopapier de mooie zwart/wit gradatie van zwart/wit papier niet zal halen.
En zelfs als je besluit om je zwart/wit foto's te laten printen op modern fotoprintpapier dan nog kan je een antiek fotosnijmachientje gebruiken om je foto's te voorzien van een kartelrand. Zou je dan via een foto op je beeldscherm kunnen zien dat het om een geprinte foto zou gaan?
Iedereen is vrij om te handelen naar zijn goeddunken maar gelet op sommige prijzen van oude foto's en fotoalbums zou ik ze toch gaan bekijken en ruiken!!! (jawel, fotopapier heeft een bepaald luchtje)
Helaas bestaat er teveel oplichterij via Internetverkoop. Daar is dit topic een goed voorbeeld van.

[michiel01]

Ik suggereer geenzins dat men geen "oude" snijmachines gebruikte, dat denk ik juist wel. Het lijkt me ook geen verplichting maar meer marketing, je koopt fotopapier en de ouderwetse vertegenwoordiger doet je er voor een leuk prijsje een Agfa fotopapier snijder erbij...
Wat ik wil zeggen is dat er echt aan de kartels te zien is of foto's namaak zijn, het is geen opzich staande methode maar "een stukje van de puzzel".

Hier overigens een voorbeeld van een snijmachine.


aan de snijrand van het blad zie je de kartels, een tweede verklaring waarom er verschillen in de kartels zitten (de lengte van het mes tov de foto)en er nooit 1 standaard patroon is.
(dit exemplaar staat op het moment te koop, slechts 10 euro en de verzending uit Duitsland)

Met geprinte foto's is dat vanaf een beeldscherm kansloos, met een vergrootglas en een goede lamp echter kun je al snel de pixels zien, dat is nooit helemaal weg te werken. Maar vanaf een beeldscherm, nope dan moeten er echt andere alarmbellen zijn die het verraden.

[asjemenou]

Leuke snijmachine. Ik ken ze wel. Ik heb zelfs in dubio gestaan toen er mij eentje te koop werd aangeboden. Wat het patroon van de kartels betreft, dit is inderdaad nooit hetzelfde tenzij je 2-3 foto's op elkaar legt en dan tegelijk kartelt.

Even uitgaande van de eerder door mij geplaatste foto's van het vervalste fotoalbum. Ik kan vanaf de afbeeldingen op mijn beeldscherm niet zien of dat de foto's in het album geprint zijn of dat het fotoafdrukken zijn. Ik moet ze echt in m'n hand hebben. Met een vergrootglas of loep kan je dan inderdaad bij een fotoprint de printpixels zien. Makkelijker is het nog om met je nagels over het papier te gaan. Fotoprintpapier voelt ruw/stroef aan. Fotopapier daarentegen voelt glad aan. Ook aan de randen van de fotoafdruk kan je het zien. Vaak zie je de kieren van de negatiefhouder van de fotovergroter op de randen afgedrukt. Ook bestaat er nuanceverschil tussen kleurenfotopapier en zwart/witpapier. Een geoefend oog zal dit zeker zien. Ik zal het hier dan nog maar niet over Bariet- en PE fotopapier hebben.
Ook de fotosamenstelling kan het één en ander verklaren. Weinig scherptediepte en coulissevorming duidt al snel op het gebruik van telelensen. Deze bestonden gedurende WOII wel maar weinig mensen zullen die toen gehad hebben. Het hebben van een simpel box fototoestel was al heel wat. Leica camera's e.d. waren meestal alleen weggelegd voor professionele fotografen.
Uiteraard zijn er nog veel meer punten waarop je kunt letten wanneer je zo'n fotoalbum aan het bekijken bent. Ik denk dat dit een beetje te ver gaat in dit topic. Voor wie hierover meer wil weten moet maar eens gaan zoeken op Internet of in oude fotografie handboeken.