Verbod op Duits verzamelen

Algemeen over het verzamelen van militaria: o.a. beurzen, nieuws, wapenwet, dealer feedback
Gebruikersavatar
hajos
Lid
Berichten: 418
Lid geworden op: 29 mei 2013, 15:59

Re: Verbod op Duits verzamelen

Berichtdoor hajos » 18 mar 2015, 11:03

Jules Levels schreef:
Erik schreef: Nergens voor nodig waarom er replica kraagspiegels SS te koop zijn. Als een museum die nodig heeft (zakelijke berichtgeving) weet zij echt wel de kanalen om een originele set te bemachtigen en als het betreffende museumbestuur helemaal cratief doodgeslagen is, kan zij die altijd onder het vaan van 'zakelijke berichtgeving' laten maken. Inderdaad: een echte museumaanmaak.
Hier ben ik het niet helemaal mee eens, Als prive verzamelaars een diorama met verschillende poppen willen maken zoals die in hun woonplaats geweest zijn, en daar zit aan duitse zijde ss bij, kan ik goed begrijpen dat iemand daar dan een repro ss uniform tussen heeft staan omdat het anders voor de gemiddelde persoon onbetaalbaar zou worden.



Het is inderdaad te begrijpen echter alleen niet toegestaan.
Gezien de jurisprudentie.
"Door een voltreffer sneuvelde 1 man, werd een tweede zwaargewond terwijl de stukscommandant licht werd gewond. Overigens geen bijzonderheden."
Commandant 2-III-8 R.A. de Kapitein, (w.g.) J. van Konijnenburg over 12 en 13 mei 1940

Gebruikersavatar
Erik
Beheerder
Beheerder
Berichten: 4597
Lid geworden op: 20 aug 2004, 21:52
Locatie: Veluwe

Re: Verbod op Duits verzamelen

Berichtdoor Erik » 18 mar 2015, 11:05

Jules Levels schreef:Hier ben ik het niet helemaal mee eens, Als prive verzamelaars een diorama met verschillende poppen willen maken zoals die in hun woonplaats geweest zijn, en daar zit aan duitse zijde ss bij, kan ik goed begrijpen dat iemand daar dan een repro ss uniform tussen heeft staan omdat het anders voor de gemiddelde persoon onbetaalbaar zou worden.

Ik begrijp jou helemaal Jules, maar de wetgever doet niets met het begrip 'prive verzamelaar'. Voor de wetgever is jouw verzameling niets anders dan 'zaken' ofwel: allerlei dingen bij elkaar.
Is de verzameling officieel geregistreerd, dan herkent de wetgever dit als verzameling. Je hebt dan te maken met 'zakelijke berichtgeving'. In de doelstellingen van jouw verzameling heb je dan beschreven dat die uitbeelding er moet komen en dat deze niet noodzakelijkerwijs uit originele stukken hoeft te bestaan. Je kunt dan de betreffende spiegels laten maken, ze zullen immers van een geregistreerde verzameling deel uit maken.

Oja, ik bedenk dit niet zelf mochten jullie dit denken. Je kunt het met mij oneens zijn maar het is slechts een weergave van de wetgeving. Ik ben het ook niet overal eens met hoe de wetgever erover denkt.
BSM Williams in <it ain't half hot, mon>:
"Oh dear. How sad. Never mind."

Uncle Goose
Lid
Berichten: 163
Lid geworden op: 22 jul 2009, 20:41
Locatie: Gentbrugge (België)
Contacteer:

Re: Verbod op Duits verzamelen

Berichtdoor Uncle Goose » 18 mar 2015, 11:25

Jules Levels schreef:
Uncle Goose schreef: moest je zeggen dat je Sovjet of Japans materiaal verzameld zou er geen kat over vallen, nochtans zijn deze 2 partijen ook niet bepaald de braafste geweest, de Japanners hebben massaal de Chinese bevolking afgeslacht en de Sovjets hebben miljoenen mensen laten creperen in goelags. Doch, daar wordt natuurlijk door meneertje de graaff en konsoorten niet over gesproken, het is altijd maar Duits, Duits, Duits. Geeft ook aan hoe weinig kennis ze echt hebben.


Deze landen hebben zijn vader en oom niet in een kamp gestopt, en zoals in veel van zijn berichten en filmpjes te zien is, is volgens mij dit zijn struikelblok. Want als we vergeten wat de Duitsers bij zijn familie aangericht hebben dan houden we geen daders over voor zijn familie verlies. Dit is in mijn ogen totaal tegenstrijdig met wat hij zegt. Ik ben van mening door juist ook Duitse militaria te kunnen verzamelen deze items voor de toekomst goed te bewaren je het veel beter over kan brengen. Dit geld ook voor repro items (levende geschiedenis). En wat betreft Duitse militaria alleen in museums, de meeste musea zijn ook ooit begonnen als particulier verzamelaar en langzaam uitgegroeid.


De daders zijn al lang dood, men kan de mensen van tegenwoordig niet meer verantwoordelijk houden voor wat al die jaren geleden gebeurd is. Ik zeg niet dat het vergeten mag worden maar men zou beter stoppen met het zoeken van zondebokken. Er zullen wel altijd pipo's zijn die zich affiliëren met het nazisme maar de groep die dat doet is toch wel heel klein. Een hele groep van mensen proberen te bestraffen omdat enkelen het verleden niet kunnen loslaten is toch wel een brug te ver. Het Nazisme is dood, het heeft zijn kans gehad en heeft het verspeeld, het kan nooit meer opstaan omdat de mens zo wezenlijk veranderd is dat de trucjes die het nazisme toepaste om mensen voor hun kar te spannen nooit meer gaan werken. Er zijn inderdaad andere gevaarlijkere groeperingen die de kop opsteken maar mensen zoals de graaff hebben het nazisme nodig om te kunnen voortbestaan, dus zoeken ze continue naar excuses om zichzelf in stand te kunnen houden. Deze keer onder het nom dat beurzen een poel van nazi verderf zouden zijn, de gewone mens heeft geen benul ervan en slikt zulke zever als zoete koek. De graaff is een parasiet die teert op de onwetendheid van de meerderheid en die enkel uit is op zelfverheerlijking.
Verzamelaar van gasmaskers, alle landen en alle tijden. Momenteel ongeveer 400 verschillende gasmaskers in de collectie.

Gebruikersavatar
Proos
Technisch beheerder
Technisch beheerder
Berichten: 7908
Lid geworden op: 28 jan 2002, 17:25
Locatie: Amersfoort
Contacteer:

Re: Verbod op Duits verzamelen

Berichtdoor Proos » 18 mar 2015, 11:36

Het forum is een platform, net zoals een auto dat is. Je kunt met een auto te hard rijden, harder dan we met elkaar in de wetten hebben afgesproken. En als je dat doet kun je een straf krijgen. Dit forum is een platform dat je in staat stelt om met elkaar in contact te komen rondom alle zaken die te maken hebben met de Tweede Wereldoorlog. Daarbij hebben we - sinds dag 1 - aangegeven dat je jezelf daarbij moet houden aan de Nederlandse wet en een aantal fatsoensnormen. Mensen die daar niet aan meedoen zetten we van het forum af. Dat hebben we in het verleden gedaan (zie bantopic) en zullen we blijven doen.

Het is ook daarom dat het andere topic werd gesloten: we signaleren dat de manier waarop er gecommuniceerd wordt niet meer past bij de bovengenoemde kaders. We willen daarnaast ook geen politieagentje spelen en dus proberen we ook niet om de discussie alsnog een plek te geven: blijkbaar is dit forum niet de juiste plek daarvoor en het draagt niet bij aan de algemene doelstelling van het forum.

Wat dan wel? Het gaat om informatiedeling. Dat is de primaire functie van een forum over een historisch onderwerp. Daar horen dan inderdaad ook details bij, foto's van hakenkruizen en andere symboliek, de mogelijkheid om vaststellingen te doen rondom echtheid van voorwerpen uit die tijd, de waarde daarvan te bepalen, te bespreken waar die voor dienden, het uitwisselen van informatie t.b.v. het uitbeelden van historische gebeurtenissen, uitingen en verschijningsvormen in de actualiteit of nieuwe media waaronder games, het bespreken van nieuws, het delen van historische bronnen, foto's en kennis. En ik vergeet vast nog een paar dingen.

Zo bleek dat enkele jaren na oprichting van dit forum dat de verzamelaars veel specialistische kennis meebrengen en daarmee de documentatie en informatiefunctie van het forum ondersteunen. Wat ons betreft mag iemand daarom gerust een verzameling hebben en die laten zien, zolang we het met elkaar eens blijven dat je geen zaken hebt die niet voldoen aan de wet. Dat is ieders eigen verantwoordelijkheid en zo hebben we dat met elkaar afgesproken toen je lid werd (zie de voorwaarden). Wat mij betreft is het forum daar geen partij in, want je publiceert zelf je teksten en wat je wilt delen. Dat is een eigen bewuste keuze. Wanneer we zien dat 't niet klopt met de wet grijpen we in en we zijn daarover te verwittigen. Het spreekt echter voor zich dat we niet in staat zijn om elk van de ca. half miljoen berichten op dit forum continu te screenen op de wet en eventueel nieuwere jurisprudentie. We zijn geen juristen.

En er is ook niet een wet die allesbepalend is. Er is een grondwet, er zijn Europese regels, bepalingen, richtlijnen, fatsoensnormen, naburige wetten en wetten die eigenlijk haaks op elkaar staan. Daarnaast is er zoiets als billijkheid en redelijkheid. Een en ander moet ook afgewogen worden tegen andere rechten: zoals het recht om informatie te mogen delen met elkaar, meningsuiting, wetten rondom de eigen levenssfeer en dat soort zaken.

De onderlinge handel is een lastiger verhaal en is al eerder uitgebreid besproken: je kunt niet zomaar voorwerpen verkopen wanneer die mogelijk aanzetten tot haat. En als dat zou gebeuren dan vinden we dat niet meer in balans/opwegen tegen de vrijheid van meningsuiting. Die haatrommel hoort niet en volgens mij hebben we daarin enkele adequate maatregelen getroffen.
Allereerst zijn we geen marktplaats, maar een gespecialiseerd forum in één onderwerp. Daarnaast kun je als gast niet deelnemen aan de marktplaats en wanneer je jezelf registreert moet je jezelf ook nog actief voor de marktplaats aanmelden. We controleren of iemand actief deelneemt en een verzamelaar is aan de hand het postgedrag op het forum. Iemand die alleen wat nazisymboliek wil gaat niet al die moeite doen als hij binnen enkele minuten zoeken die spullen kan vinden op andere websites en valt snel genoeg door de mand. De afbeeldingen in de marktplaats zijn bovendien niet zichtbaar voor gasten en nieuwe leden.
We vinden het belangrijk om de geschiedenis niet te verzwijgen en we zijn een informatieplatform met archieffunctie.

We vinden dan ook de vrijheid van meningsuiting een van de belangrijkste waarden en dus mag ook de heer Graaff zijn mening geven. Graag zelfs, zolang ook hij zich binnen de kaders van de wet en de fatsoensnormen beweegt. Als ik zijn post lees vind ik het passen binnen de wettelijke kaders en ik begrijp ook zijn motief. Het tegengaan van verspreiding van symboliek in de betekenis van louter en alleen die symboliek is een goed doel. Ik denk dan ook dat je jezelf als verzamelaar juist niet aangesproken moet voelen en misschien niet direct in de verdediging moet schieten.

Overigens wil ik wel zeggen dat ik goed kan begrijpen dat verzamelaars - ook al verzamel ik zelf niet - zich aangesproken kunnen voelen, omdat het een en ander prikkelend geformuleerd is en daarmee aan de provocerende kant. Dat is iets dat we ook zullen monitoren, een mening zullen vormen en klachten zorgvuldig bekijken. Het knopje dat je kunt indrukken bij elk bericht op dit forum is daar een juist middel voor.

De manier waarop er nu mee omgaan is vind ik in ieder geval niet de juiste en sterkt de originele plaatser van dat bericht alleen maar dat hier wellicht toch iets loos is. Nu valt dat volgens mij juist erg mee en juist daarom vind ik dat het draadje in actueel terecht gesloten is. Die discussie ging niet professioneel en geeft geen enkele ondersteuning van de doelstellingen van dit forum.

Dat vind ik jammer. Vandaar dat ik jullie hierbij vriendelijk vraag om professioneel te reageren en anders niet. En als het bericht zodanig provocerend is dat het buiten de fatsoensregels valt of wanneer er volgens jou iets buiten de wettelijke kaders gaande is, dan horen we dat graag op een andere manier dan via talloze topics op dit forum.
Those who cannot remember the past are condemned to repeat it. ~ George Santayana (1863-1952), The Life of Reason, Volume 1, 1905
Steun het forum | Forumregels | Gebruiksovereenkomst | FAQ | Zoek een moderator

Gebruikersavatar
uniformverzamelaar
Lid
Berichten: 1428
Lid geworden op: 04 jul 2013, 07:58
Locatie: België

Re: Verbod op Duits verzamelen

Berichtdoor uniformverzamelaar » 18 mar 2015, 11:37

Klein vraagje en totaal niet met de kwestie te maken,.

Maar hoeveel musea hebben namaak spul liggen en gekocht als origineel ?

Trouwen als men een dergelijke zaak koopt en men stelt als doel en de intentie te hebben een museum te willen gaan starten, is men dan ook strafbaar ?
Hier speelt dan toch het principe van "zakelijke berichtgeving" of vergis ik mij daarin ?
Groeten
GuY

We moeten beseffen dat meer personen meer weten dan één, maar we moeten ons ook realiseren dat we samen maar een fractie weten van wat er te weten valt

Gebruikersavatar
earlymb
Lid
Berichten: 1699
Lid geworden op: 16 jul 2004, 23:54
Locatie: Den Haag
Contacteer:

Re: Verbod op Duits verzamelen

Berichtdoor earlymb » 18 mar 2015, 11:46

Een deel van het probleem is dat de wetgever inderdaad geen onderscheid maakt of kan maken tussen origineel en correcte reproductie enerzijds, en moderne propaganda anderzijds. Probeer het verschil tussen een perfecte replica van een SS dolk en een met hakenkruizen gegraveerd modern zakmes maar eens in een wetsartikel te omschrijven, of duidelijk te maken aan een rechter die verder geen verstand heeft van deze verzamelniche...

Ikzelf heb geen moeite met historisch correcte replica's van Duits materiaal, ook niet van SS spul omdat ik best kan begrijpen dat bijvoorbeeld de eerder genoemde replica SS dolk een goede vervanger kan zijn van het onbetaalbare origineel in een display met verder originele Duitse dolken. Het is mij echter een raadsel wat mokken en T-shirts met Nazi-symbolen en dat soort troep op serieuze verzamelaarsbeurzen te zoeken hebben, en dat is inderdaad iets waar de organisator zijn verantwoordelijkheid moet nemen. De meeste verzamelaars voelen instinctief het onderscheid tussen de verschillende categorieën Duits-gerelateerd materiaal, maar de buitenwereld heeft meestal wel wat uitleg nodig.

Door in de deelnemersvoorwaarden van beurzen een verbod op modern Nazi-propagandamateriaal op te nemen en hier ook op toe te zien, zal het aantal 'schimmige' bezoekers snel dalen. Over het algemeen hebben dergelijke lui geen belangstelling en/of budget voor historisch materiaal. Nu ben ik al jaren niet meer op de beurs in Huizen geweest dus ik weet ook niet of en zo ja in welke mate dit een probleem is daar.

Gebruikersavatar
Jules95
Lid
Berichten: 382
Lid geworden op: 02 apr 2013, 10:54
Locatie: midden Limburg

Re: Verbod op Duits verzamelen

Berichtdoor Jules95 » 18 mar 2015, 11:54

De Nederlandse wet is op sommige gebieden zo scheef als Quasimodo's rug

Gebruikersavatar
hajos
Lid
Berichten: 418
Lid geworden op: 29 mei 2013, 15:59

Re: Verbod op Duits verzamelen

Berichtdoor hajos » 18 mar 2015, 12:05

earlymb schreef:Een deel van het probleem is dat de wetgever inderdaad geen onderscheid maakt of kan maken tussen origineel en correcte reproductie enerzijds, en moderne propaganda anderzijds. Probeer het verschil tussen een perfecte replica van een SS dolk en een met hakenkruizen gegraveerd modern zakmes maar eens in een wetsartikel te omschrijven, of duidelijk te maken aan een rechter die verder geen verstand heeft van deze verzamelniche...



Dat is namelijk het volledige probleem. Het is niet mogelijk om onderscheid te maken tussen enerzijds repro of origineel.
Of het nu om een dolk, een helm of een vlag gaat.

Dus als je wilt zeggen verbod op duits verzamelen?
Nee te kort door de bocht.
Je mag nog steeds gedenazifiseerde objecten bezitten en verhandelen.

Enige manier om hier uitsluitsel over te krijgen is een dikke beurs en een rechtzaak uitlokken.
"Door een voltreffer sneuvelde 1 man, werd een tweede zwaargewond terwijl de stukscommandant licht werd gewond. Overigens geen bijzonderheden."
Commandant 2-III-8 R.A. de Kapitein, (w.g.) J. van Konijnenburg over 12 en 13 mei 1940

Gebruikersavatar
earlymb
Lid
Berichten: 1699
Lid geworden op: 16 jul 2004, 23:54
Locatie: Den Haag
Contacteer:

Re: Verbod op Duits verzamelen

Berichtdoor earlymb » 18 mar 2015, 12:55

hajos schreef:Dus als je wilt zeggen verbod op duits verzamelen?
Nee te kort door de bocht.
Je mag nog steeds gedenazifiseerde objecten bezitten en verhandelen.


Om een en ander wat makkelijker te maken, hier is de integrale tekst van art. 137e Sr:

1
Hij die, anders dan ten behoeve van zakelijke berichtgeving:
1. een uitlating openbaar maakt die, naar hij weet of redelijkerwijs moet vermoeden, voor een groep mensen wegens hun ras, hun godsdienst of levensovertuiging, hun hetero- of homoseksuele gerichtheid of hun lichamelijke, psychische of verstandelijke handicap beledigend is, of aanzet tot haat tegen of discriminatie van mensen of gewelddadig optreden tegen persoon of goed van mensen wegens hun ras, hun godsdienst of levensovertuiging, hun geslacht, hun hetero- of homoseksuele gerichtheid of hun lichamelijke, psychische of verstandelijke handicap;
2. een voorwerp waarin, naar hij weet of redelijkerwijs moet vermoeden, zulk een uitlating is vervat, aan iemand, anders dan op diens verzoek, doet toekomen, dan wel verspreidt of ter openbaarmaking van die uitlating of verspreiding in voorraad heeft;
wordt gestraft met gevangenisstraf van ten hoogste zes maanden of geldboete van de derde categorie.
2
Indien het feit wordt gepleegd door een persoon die daarvan een beroep of gewoonte maakt of door twee of meer verenigde personen wordt gevangenisstraf van ten hoogste een jaar of geldboete van de vierde categorie opgelegd.
3
Indien de schuldige een van de strafbare feiten, omschreven in dit artikel, in zijn beroep begaat en er, tijdens het plegen van het feit, nog geen vijf jaren zijn verlopen sedert een vroegere veroordeling van de schuldige wegens een van deze misdrijven onherroepelijk is geworden, kan hij van de uitoefening van dat beroep worden ontzet.


Het gaat in dit geval vooral om punt 2. van Lid 1. De vraag is nu in hoeverre een willekeurig Duits WO2-gerelateerd voorwerp een dergelijke uitlating als beschreven in Lid 1, punt 1. omvat. Normale uitrusting zoals een veldfles valt daar sowieso buiten, maar hoe zit het bijvoorbeeld met voorwerpen waar een klein hakenkruis opstaat, zoals een uniformen, hoofddeksels of koppelsloten?

Ik ben zelf van mening dat een hakenkruis niet per definitie een dergelijke verboden uitlating is, maar dit hangt wel van de context af. Een origineel Duits uniform dat binnenshuis op een buste binnen een collectie wordt getoond of in het kader van re-enactment (binnen LPLG richtijnen) wordt gedragen is naar mijn mening niet verboden, maar het dragen van hetzelfde reproductie uniform tijdens een extreem-rechtse protestmars is dat wel. Alleen al omdat het bij dergelijk marsen vooral gaat om het duidelijk maken van een mening en niets te maken heeft met het bewaren of tonen van de geschiedenis. De context is dus zeer belangrijk.

De vraag is vooral hoe om te gaan met origineel Nazi propaganda materiaal. Dat Mein Kampf bol staat van de in art. 137e Lid 1 punt 1. verboden uitlatingen staat buiten kijf. Maar ook hier moet gekeken worden naar de context, en dat is de taak van de rechter. Er is namelijk niet alleen de letter van de wet, maar ook de geest van de wet, wat ook naar voren kwam in de zaak tegen de Amsterdamse galeriehouder. Er is een verschil tussen een pre-1945 verschenen historisch exemplaar en een moderne druk die zo via het internet te bestellen is. Het gaat dan niet om de inhoud (die nog steeds even verderfelijk zal zijn), maar om de context. Dit geldt ook voor alle andere vormen van propaganda, inclusief exemplaren van Duits-gecontroleerde Nederlandse en buitenlandse kranten. Sterker nog, dergelijk materiaal is de belangrijkste bron om te kunnen achterhalen hoe het ooit zo ver heeft kunnen komen dat de omstandigheden zijn ontstaan waarin de Holocaust heeft kunnen plaatsvinden. Hoe een groot deel van een ontwikkeld en welvarend volk met open ogen de morele afgrond in is gemarcheerd. En aangezien precies dezelfde propaganda tactieken nog steeds worden toegepast in landen als Noord-Korea en Rusland, is het zeker nog actueel. het klakkeloos verbieden is niet alleen zinloos, maar ook gevaarlijk.

En om nog eens te benadrukken dat de context de belangrijkste factor is...

Afbeelding

Het hakenkruis op zich is een zeer oud religieus symbool.

Gebruikersavatar
hajos
Lid
Berichten: 418
Lid geworden op: 29 mei 2013, 15:59

Re: Verbod op Duits verzamelen

Berichtdoor hajos » 18 mar 2015, 13:14

earlymb schreef:
hajos schreef:Dus als je wilt zeggen verbod op duits verzamelen?
Nee te kort door de bocht.
Je mag nog steeds gedenazifiseerde objecten bezitten en verhandelen.


Om een en ander wat makkelijker te maken, hier is de integrale tekst van art. 137e Sr:

1
Hij die, anders dan ten behoeve van zakelijke berichtgeving:
1. een uitlating openbaar maakt die, naar hij weet of redelijkerwijs moet vermoeden, voor een groep mensen wegens hun ras, hun godsdienst of levensovertuiging, hun hetero- of homoseksuele gerichtheid of hun lichamelijke, psychische of verstandelijke handicap beledigend is, of aanzet tot haat tegen of discriminatie van mensen of gewelddadig optreden tegen persoon of goed van mensen wegens hun ras, hun godsdienst of levensovertuiging, hun geslacht, hun hetero- of homoseksuele gerichtheid of hun lichamelijke, psychische of verstandelijke handicap;
2. een voorwerp waarin, naar hij weet of redelijkerwijs moet vermoeden, zulk een uitlating is vervat, aan iemand, anders dan op diens verzoek, doet toekomen, dan wel verspreidt of ter openbaarmaking van die uitlating of verspreiding in voorraad heeft;
wordt gestraft met gevangenisstraf van ten hoogste zes maanden of geldboete van de derde categorie.
2
Indien het feit wordt gepleegd door een persoon die daarvan een beroep of gewoonte maakt of door twee of meer verenigde personen wordt gevangenisstraf van ten hoogste een jaar of geldboete van de vierde categorie opgelegd.
3
Indien de schuldige een van de strafbare feiten, omschreven in dit artikel, in zijn beroep begaat en er, tijdens het plegen van het feit, nog geen vijf jaren zijn verlopen sedert een vroegere veroordeling van de schuldige wegens een van deze misdrijven onherroepelijk is geworden, kan hij van de uitoefening van dat beroep worden ontzet.


Het gaat in dit geval vooral om punt 2. van Lid 1. De vraag is nu in hoeverre een willekeurig Duits WO2-gerelateerd voorwerp een dergelijke uitlating als beschreven in Lid 1, punt 1. omvat. Normale uitrusting zoals een veldfles valt daar sowieso buiten, maar hoe zit het bijvoorbeeld met voorwerpen waar een klein hakenkruis opstaat, zoals een uniformen, hoofddeksels of koppelsloten?
. .


Je geeft het eigenlijk al aan.

2. een voorwerp waarin, naar hij weet of redelijkerwijs moet vermoeden, zulk een uitlating is vervat, aan iemand, anders dan op diens verzoek, doet toekomen, dan wel verspreidt of ter openbaarmaking van die uitlating of verspreiding in voorraad heeft;
wordt gestraft met gevangenisstraf van ten hoogste zes maanden of geldboete van de derde categorie.

Van originele objecten moet je wel heel goed kunnen praten om te verwoorden dat de uitlating die aan z'n object verbonden is, niet haat dragend is.
Vooral de context is belangrijk.
Een Helm met een originele SS decal straalt SS uit je kan het in geen andere context plaatsen dan een object wat van de SS is.
Een SS teken is bijvoorbeeld in het logo van de rockgroep KISS in een niet haatdragende context en gewoon toegestaan.
"Door een voltreffer sneuvelde 1 man, werd een tweede zwaargewond terwijl de stukscommandant licht werd gewond. Overigens geen bijzonderheden."
Commandant 2-III-8 R.A. de Kapitein, (w.g.) J. van Konijnenburg over 12 en 13 mei 1940

Gebruikersavatar
Erik
Beheerder
Beheerder
Berichten: 4597
Lid geworden op: 20 aug 2004, 21:52
Locatie: Veluwe

Re: Verbod op Duits verzamelen

Berichtdoor Erik » 18 mar 2015, 13:42

Context (in feite 'omstandigheden') is ook de aanleiding tot het beoordelen of iets bezien moet worden in de zakelijke berichtgeving of niet. Daarom is de zaak van de Amsterdamse galeriehouder ook aanleiding tot verschillende interpretaties.

De kop van dit forum is fout (afgezien van de kromme uitdrukking die aangeeft dat je op Duitse wijze zou kunnen verzamelen) Het is in Nederland niet verboden om zaken te kopen en op te slaan in je woning. De vrije handel op artikelen waarvan een rechter kan oordelen of deze voldoen aan de kenmerken uit artikel 137e, dat is verboden.

Waarom moet er verschil bestaan tussen historische en gereproduceerde zaken in de wetgeving? De wetgever kent alleen zaken. Pas als een zaak onder valse voorwendselen wordt verkocht (er wordt aan een zaak bijvoorbeeld een andere ontstaansgeschiedenis of ~tijd verbonden dan het werkelijk heeft/is), dan pas vindt een rechter er iets van.
Maar verder: een M4 uit 1944 is hetzelfde als een Eichhorn M4 uit 1998, namelijk een wapen uit categorie IV.
Een blokpatroontas uit 1912 is voor de rechter hetzelfde als een tas FAL-magazijnen uit 1992: een zaak, roerend van karakter bovendien.
Pas als ik een zaak verkoop onder valse voorwendselen, bijvoorbeeld door er een andere leeftijd aan te geven met het oogmerk er meer geld aan te verdienen, dan ben ik fout bezig. Want dat mag niet!
BSM Williams in <it ain't half hot, mon>:

"Oh dear. How sad. Never mind."

Gebruikersavatar
uniformverzamelaar
Lid
Berichten: 1428
Lid geworden op: 04 jul 2013, 07:58
Locatie: België

Re: Verbod op Duits verzamelen

Berichtdoor uniformverzamelaar » 18 mar 2015, 14:01

Volgens mij een zaak voor handige advocaten die elke tegenspraak, overlapping, tegenstrijdigheden en gaatjes in de wetgeving weten te bespelen. En niet mis te verstaan precedenten die zijn geschapen door oudere uitspraken weten te gebruiken.

En U mag op Uw 2 oren slapen die zullen er steeds zijn.

Ik wil hajos nog een voorbeeldje aangeven van gedenazifiseerde items

_DSC0467_01.JPG


Totaal waardeloos zowel voor de "echte verzamelaars" als voor de mensen die aan living historie doen.

Men zou ergens kunnen zeggen, verwoesting van geschiedkundig goed zoals IS doet......(geef grif toe dat dit overdreven is, maar komt op hetzelfde neer !)

Is het dat wat ze willen ?
Groeten
GuY

We moeten beseffen dat meer personen meer weten dan één, maar we moeten ons ook realiseren dat we samen maar een fractie weten van wat er te weten valt

Gebruikersavatar
hajos
Lid
Berichten: 418
Lid geworden op: 29 mei 2013, 15:59

Re: Verbod op Duits verzamelen

Berichtdoor hajos » 18 mar 2015, 14:29

Guy,

Ik heb zelf ook een gedenazifiseert koppelslot. (heb genoeg originele spullen die vanwege de betreffende tekens niet in het zicht liggen)
Heb namelijk geen zin beeldvorming van oom agent die voor een verplichte controle onverwachts langskomt.
En ja die kant wil men op.

En waarde heeft het zeker, het is een stukje historie.
deze objecten zijn veelal na de overgave gedenazifiseert op last van de bevrijder.

Waar het omgaat is dat (met de wet in de hand) wilt voorkomen dat mensen in aanraking komen met symbolen van het 3de rijk die niet in de juiste context geplaatst zijn.
anders verwoord, in een museum staat er bij wat het is er waar het voor gediend heeft. Het maakt uit van een verhaal dat men vertelt in het museum.

Bijv. het museum in Oosterbeek over de slag om Arnhem is het logisch dat men uniformen toont van de Duitse strijdkrachten en SS (ss expres apart).
Kijk maar eens goed rond, dan zul je zien dat er een klein stukje gaat over 1939 tot de slag om Arnhem.
Hierdoor worden de getoonde objecten in de juiste context geplaatst.

Elk museum dat ook Duitse uniformen toont doet dat, om het gehele verhaal te vertellen.
"Door een voltreffer sneuvelde 1 man, werd een tweede zwaargewond terwijl de stukscommandant licht werd gewond. Overigens geen bijzonderheden."
Commandant 2-III-8 R.A. de Kapitein, (w.g.) J. van Konijnenburg over 12 en 13 mei 1940

Gebruikersavatar
uniformverzamelaar
Lid
Berichten: 1428
Lid geworden op: 04 jul 2013, 07:58
Locatie: België

Re: Verbod op Duits verzamelen

Berichtdoor uniformverzamelaar » 18 mar 2015, 16:28

Hajos,

Dit kan niet in een privé collectie ?

Denk wel dat we het ervoer eens zijn dat men die zaken niet draagt in het openbaar.
Zie ook regelmatig van die mannen op beurzen rond lopen als amerikaanse soldaten enz... Laar dat ook maar als je men geen recht heeft op dragen van dergelijke uniformen.

Ik vraag me echt af dat zaken op een militaira beurs zich niet in een bepaalde context bevinden (bv denk maar aan de context van verzamelen van historische zakan).
Mensen die niet echt belangstelling hebben voor deze brol (in de ogen van geen verzamelaar), gaan gewoon niet naar dergelijke beurzen. Dus twijfel ik ook aan de beïnvloedbaarheid van de gewone man op dergelijke beurzen.

Door het afbreken van dergelijke tekens, wat is de historische waarde dan nog ?
Groeten
GuY

We moeten beseffen dat meer personen meer weten dan één, maar we moeten ons ook realiseren dat we samen maar een fractie weten van wat er te weten valt

Gebruikersavatar
hajos
Lid
Berichten: 418
Lid geworden op: 29 mei 2013, 15:59

Re: Verbod op Duits verzamelen

Berichtdoor hajos » 18 mar 2015, 16:45

Punt 1.

Verzamelen is een officiële bezigheid die kunnen best met verboden objecten gedaan worden.
Bijv een munitie verzameling. Daar zijn speciale verenigingen voor
of een wapen verzameling idem.
Of een museum wat niets anders is dan een verzameling van objecten. Een museum heeft ook als doel de objecten aan een breder publiek te laten zien.
En vaak word er uitleg gegeven over de tentoongestelde objecten.

Een verzameling van de gemiddelde burger is geen museum.
een museum verzameld niet voor zich zelf maar voor het maatschappelijk belang.

een prive collectie is voor je zelf, en je moet de spullen vergaren, en soms ruilen (vaak tegen geld) dus verkopen. en dat is net wat niet mag met dit spul.


Punt2.
Je hebt het over afbreken van de tekens.
Onzin, waarom.
Je mag best objecten verzamelen die al deze tekens niet hebben.
Niemand zegt dat je ze moet verwijderen.

Punt 3.

Klinkt krom, maar zo zit het wel in elkaar.
Wil niet zeggen dat ik eens ben met deze gang van zaken.
"Door een voltreffer sneuvelde 1 man, werd een tweede zwaargewond terwijl de stukscommandant licht werd gewond. Overigens geen bijzonderheden."
Commandant 2-III-8 R.A. de Kapitein, (w.g.) J. van Konijnenburg over 12 en 13 mei 1940


Terug naar “Militaria verzamelen”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 5 gasten