Distintivi dell'Esercito Italiano; Nieuwe anwinsten p 29

[Haplo]

Mooi spul Veltro.
De schoenen zien er inderdaad nog vrij goed uit.
Leuk Afrika materiaal.
Waarmee heb je die zak opgevuld eigenlijk?
Ziet er wel goed uit zo namelijk.

[Robbert M]

Ziet er Keurig uit Veltro.

Ga zo door!.

Robbert

[Veltro]

Edit

Veltro

[pluskat]

@pluskat; Ik heb wat mailtjes verstuurd om het document te beoordelen en te vragen of er instituten zijn met belangstelling.

Er is echter wat scepsis over de originaliteit.
Om eerlijk te zijn bij mij nu ook. Ik heb het document laten zien aan een kennis die veel werkt met foto's en waarop ook vaak handtekeningen staan van sterren. Zonder dat hij Badoglio's handtekening kent, kon hij wel aangeven dat hij mij weing kans gaf dat dit een originele was.

En dit is waarom: Een handtekening is een aan-eenschakeling van letters die snel op papier worden gezet. Dit is reeds vele keren op vrijwel dezelfde manier gedaan, waardoor de handtekening uniek wordt.
De handtekening op het papier heeft niet de eigenschappen van een vloeiende beweging en geeft dus aan dat de schrijver niet vertrouwd was met de tekst. Dit is vooral te zien aan de letter D. Niet alleen moest de schrijver zich inhouden bij het tekenen om de afstand tussen de A en D zo klein te houden, maar de hoek van de D is totaal anders.
Daarnaast zijn de afstanden tussen de letters niet in verhouding met de snelheid van de vloeiende beweging.

Vergelijk de handtekening maar eens met een 100% juiste handtekening van Badoglio. Je zult zien dat bij deze handtekening de hoek en de afstanden met elkaar in overeenstemming zijn.
De uitstraling van beide handtekeningen is totaal anders. Dit geeft nu de ernstige verdenking dat jouw handtekening is geschreven met een origineel als voorbeeld ernaast.



Maar goed, ik laat de definitieve beoordeling aan anderen over. Bovenstaand is enkel mijn huidige overtuiging en misschien moet ik deze bijstellen. Ik laat het weten als ik bericht heb.

Veltro

**************************************************************************************************************************************************

Een overtuigend verhaal, ware het niet dat ik het documentje helemaal terug kan traceren naar de bron: tenzij het in de jaren dertig al usance was om dergelijke papiertjes te vervalsen (wat ik niet geloof, gelet op de voorgeschiedenis), kan ik dus persoonlijk instaan voor de echtheid van het stuk.

Vervalsen heeft overigens mi alleen zin als je er geldelijk gewin uit wilt halen: mijn doel is evenwel om het papiertje te doneren aan een relevant Italiaans instituut.

Ik weet natuurlijk niet wat jou expert op dit gebied vermag, maar het zou jammer zijn als originele documenten naar de prullenbak worden verwezen door onjuiste conclusies. Ik ben ambtshalve wel bekend met forensisch handschriftonderzoek van het NFI.

Ik waardeer je terugkoppeling, maar ben ook wat ontstemd door de gewekte twijfel aan de echtheid van het papiertje, waarmee mijn eigen relaas dus wordt betwijfeld: ik zal derhalve zelf eens proberen om wat meer te weten te komen omtrent de achtergronden van het document.

Pluskat

[Arachnide]

Wat heb jij een práchtige collectie Veltro, mijn complimenten hiervoor!

Het is gewoon een plezier om dergelijke grote topics door te lezen, en de collectie langzaam uitgebreid te zien worden!

[Veltro]

Hallo Pluskat,

Allereerst wil ik duidelijk maken dat ik niet aan jouw goede bedoelingen twijfel. Alles in dit topic gaat over het document en het document alleen.

Wat weten we over het document?
1: het is geschreven en ondertekend door Badoglio.
Wanneer je enkel kijkt naar de handtekening denk ik dat je het met me eens moet zijn zijn dat deze er twijfelachtig uitziet.
Wat betreft de boodschap: deze was in elke krant te vinden op dat tijdstip.
2: het is meegenomen door een Nederlandse journalist.
Ik kan bevestigen dat er Nederlanders in Addis Abeba waren. Deze waren opgenomen in de Duitse ambasade, aangezien het niet veilig was in de stad en blanken werden vermoord.
Dit geeft ook gelijk een probleem. Hoe komt een Nederlander plotseling in de colonne van Badoglio. Immers het bericht werd verzonden bij het binnentrekken van de stad en niet toen het "alles veilig" was gegeven.
Daarnaast ging het hier om een militaire aangelegenheid. Hoe komt een burger en dan ook nog een buitenlander in het Italiaanse comando centrum?
Je zegt dat je het kan terugtraceren naar de bron. Dit moet dan de bewuste journalist zijn, juist?
Als je de naam geeft kan er misschien worden onderzocht waar hij was op het bewuste moment.
3: Italiaanse documentatie.
Een ander punt is dat het document is geschreven op standaard lijntjes papier. De Italianen hadden voor hun dagorders/memo's officieel papier. Ik kan me voorstellen dat in de haast niets anders voor handen was, maar toch. We hebben het hier wel over de opperbevelhebber en het gaat hier om het "overwinnings" bericht naar Mussolini.
Als iemand voor zijn berichtgeving officiele documentatie zou gebruiken en als iets een geschikt moment was, dan was het voor dit bericht.

Dus begrijp de scepsis: een bekend bericht, met een verdachte handtekening, op niet officieel papier meegebracht door een Nederlander welke allen geisoleerd zaten, uit een militair hoofdkwartier.

Voor de duidelijkheid, ik heb nog geen bevestiging van wat dan ook gekregen. Hierboven is een combinatie van eigen kennis en een handtekening vergelijking. Als ik meer weet laat ik je het weten, maar ik hoop van harte dat het document origineel is. Dit zou een geweldig stukje geschiedenis zijn!!

Groet,

Veltro

[Veltro]

@Arachnide;

Dank je!!

Veltro

[pluskat]

Waarde Veltro,

Heb zojuist je reactie gelezen op mijn - ietwat verongelijkte - respons: deze was ingegeven door het gevoel niet op mijn woord geloofd te worden. Dat laatste ben ik nl. gewend, m.n. in mijn ambtelijke leven. Het is een beetje naief van me om als "Pluskat" op een internetforum een eenzelfde betrouwbaarheid te willen kunnen genereren/uitstralen.

Het zelfde overkwam me toen ik in de nazomer van 2007 op http://www.ww2-eto.com in bres sprong voor een vriend die op Ebay een Airborne Hawleyliner te koop aanbood, welker authenticiteit op grond van meer of minder valide gronden werd betwist, terwijl ik de historie van die correcte liner kon bevestigen. (de liner is overigens via Ebay voor een bedrag van 4 cijfers in de verzameling van een geronomeerde Amerikaanse verzamelaar terecht gekomen).

Het id dus je goed recht om vraagtekens bij het document te zetten, waarbij ik de grafologische vraagtekens veel lager inschat, dan je eigen histrorische vraagtekens. Ik heb zelf geen enkel vergelijkingsmateriaal, ik moet het doen met de door jou verschafte handtekening, en ik weet niet of Badoglio's handtekening over de jaren heen gelijksoortig is gebleven.

Voor wat het waard is, nogmaals - wat uitgebreider - de geschiedenis van de verkrijging van het document:

Halverwege de jaren '70 liet mijn grootvader het eens aan mij zien; ik was toen een jaar 0f 8 oud en interesseerde me hoegenaamd niet voor de Abbesijnse kwestie: ik was veel meer geinteresseerd in WO2-geschiedenis in de ingebonden Signaals, die zich in mijn grootvaders omvangrijke bibliotheek bevonden. Ik herinner mij dat mijn grootvader vertelde dat hij het document van een 'foute' nederlandse journalist had gekregen (mijn opa baatte destijds een horeca-gelegenheid uit aan de Amstel, waar het journaille en andere markante figuren zich op plgeegden te houden), die het toen en daar weg had gegrist van de tafel (toen het kennelijk niet meer nodig was). Meer weet ik niet, ook niet de naam van de bewuste journalist (googlen op nat.soc./fascistische nl. journalisten in combinatie met Abbesinie/1935/Badoglio/etc. bracht geen soelaas).
In 1996 heb ik een deel van de bibliotheek geerfd, w.o. een groot aantal NeNaSu/Westland etc. werken; het bewuste, opgevouwen documentje bevond zich ook daarbij. Rond 1986 heb ik van een aantal eerste drukken en van het documentje nog een foto gemaakt. Ik heb het daarbij in een lijstje gestopt.

Vervolgens heb ik naar aanleiding van jouw kwalitatief en kwantitatief uitstekende Romeinse topic gemeend een tweetal foto's te moeten posten (waarbij ik dus - naief genoeg - geen discussie over de echtheid verwachtte).

Natuurlijk kan ik het bovenstaande - muv de gemaakte foto in de jaren '80 - niet met schriftelijk bewijs onderbouwen: it's all 'hear-say', en geen bewijs zoals in het common law-systeem geldt.

Ik houd me vanzelfsprekend aanbevolen voor nadere berichtgeving hieromtrent, is vast ook interessant voor de overige leden van het forum. Indien gewenst en/of noodzakelijk stuur ik je met alle liefde het documentje toe. PB me in dat geval.

Dank voor jouw inspanningen tot dusver!

grt,


Pluskat

[Maj.Cain]

Can somebody please slapp me on the back, I seem to have lost my breath .
Italian is not my cup of tea, maar dit vind ik er toch erg mooi uitzien Veltro!
Zeer mooie collectie en heel goed beschreven en uitgestald!
Complimenten en ga vooral zo door!

Cain

[Veltro]

Beste Pluskat,

Gelukkig is het misverstand uit de wereld, zodat we ons kunnen storten op het onderzoeken/achterhalen van de achtergrond van het document. Ik hoop dat je geen spijt hebt gekregen van het opstarten van dit topic.

Je sprak over het feit, dat je beroepsmatig bekend was met het handschriftonderzoek van het NFI. Is het misschien iets dat ik je een betere scan van de 100% zeker authentieke handtekening van Badoglio toestuur. Misschien kan 1 van je collega ambtenaren zijn licht laten schijnen over de zaak.
Dit lijkt op het ogenblik het enige wat we zelf kunnen doen, voordat ik response heb uit Italie en de US.

Groet,

Veltro

[Veltro]

@Maj.Cain; Grazie!!
Ieder zijn ding; jouw airborne is eveneens "fantastico"!!

Veltro

[pluskat]

Beste Pluskat,

Gelukkig is het misverstand uit de wereld, zodat we ons kunnen storten op het onderzoeken/achterhalen van de achtergrond van het document. Ik hoop dat je geen spijt hebt gekregen van het opstarten van dit topic.

Je sprak over het feit, dat je beroepsmatig bekend was met het handschriftonderzoek van het NFI. Is het misschien iets dat ik je een betere scan van de 100% zeker authentieke handtekening van Badoglio toestuur. Misschien kan 1 van je collega ambtenaren zijn licht laten schijnen over de zaak.
Dit lijkt op het ogenblik het enige wat we zelf kunnen doen, voordat ik response heb uit Italie en de US.

Groet,

Veltro

**************************************************************************************************************************************************

Ha!

Het is een beetje een lastige om NFI te vervelen met privekwesties, maar ik zal eens zien.

Ik ben daarnaast natuurlijk benieuwd naar eventuele respons.

grt,


Pluskat

[Auke]

Schitterende, veelzijdige verzameling, mijn complimenten. Vooral die MVSN-infanterist ziet er indrukwekkend en compleet uit.

Heb je trouwens zojuist aflevering 9 van In Europa gezien? Dit keer werd het Italiaanse fascisme onder de loep genomen. Was erg interessant. Voor als je de aflevering gemist hebt, hij wordt dinsdag om 09:40 uur en 23:30 uur herhaald op Nederland 2.

[Veltro]

@Auke; dankje.
Wat betreft In Europa; ik heb het gezien en ik was zeer verbaasd. Niet het standaard praatje over de grote mislukking wat Italiaans Fascisme heet, maar ook een positiever geluid. Vooral het feit dat werd aangehaald dat het Fascisme nog leeft onder een gedeelte van het Italiaanse volk en dat duidelijk werd gemaakt dat het Italiaanse Fascisme wezenlijk verschilt van het Nazisme zijn toch zeker pluspunten voor het programma, aangezien dit vaak onderbelicht wordt.

Veltro

[Robbert M]

Mooie Spul,
En overal een goeie uitleg bij.
Ga zo door zal ik zeggen.

Robbert,