Een waardevrije wetenschap bestaat niet. Als ik in een boek lees dat Einsatzgruppe A vnl. bestond uit leden van de Waffen SS en ik lees vervolgens dat genoemde Einsatzgruppe t/m 15 oktober 1941 130.065 Joden en communisten heeft vermoord, dan is dit a) een controleerbaar feit (wetenschappelijk) en b) misdadig (want hoewel uitgevoerd in overeenstemming met het Kommissarbefehl in strijd met het volkenrecht dat al voor Barbarossa bestond. (1) Over het Kommissarbefehl straks meer.Da's het probleem. Wat is de wetenschappelijke waarde van een "mening"? Het enige wat telt is een door feiten onderbouwde conclusie. Nogmaals; feiten is het operationele sleutelwoord hier.monmax schreef:
Ik zeur ook niet, ik gaf mijn mening.
Ten aanzien van de uitingen van de voorzitter in het openingswoord het volgende.
Letterlijk genomen zijn de woorden vrij onschuldig inderdaad. Waar het echter om gaat is dat tussen de regels door hij het allemaal wel geweldig vond en geen greintje van berouw toont. In dit gezelschap ook niet echt gepast, nestbevuiling en zo. Zo geweldig was deze tijd niet voor 90% van de Europese bevolking, waar hij voor meende te vechten.
Veel van de nu vastzittende heren zijn na de oorlog door diverse rechtbanken in diverse landen onder diverse rechtssystemen bij verstek veroordeeld tot verschillende vrijheidsstraffen tot en met de doodstraf. Na jarenlang in vrijheid te hebben geleefd, zijn ze nu weer opgepakt en krijgen een nieuw! proces waarbij de straf wordt afgemeten naar huidige maatstaven. Zie o.a. het nu gaande proces tegen de Nederlander Bikker, gevoerd in Hagen-Duitsland, opnieuw aangeklaagd voor moord, niet vanwege lidmaatschap van de SS. Zie o.a. dit krantenartikel http://www.dvhn.nl/Pagina/0,7109,26-1-2 ... --,00.html .Quote:
Het gaat mij er om dat hij ze ‘politieke’ gevangenen noemt, d.w.z. gevangen vanwege hun antibolsjewisme, of vlaams-nationalisme of wat dan ook. Voor zover mij bekend zitten genoemde personen en andere gevangen vanwege de door hun gepleegde oorlogsmisdaden.
Dat is een bijzonder naïef standpunt. Walter Reder is het beste voorbeeld van een politiek beladen proces. Die "oorlogsmisdaden" worden te pas en te onpas uit de lucht gegerepen door links om nog snel een rekening te verheffen.
Ik zie niet in wat de aantallen Russische etc. hiwi’s in Duitse krijgsdienst te maken heeft met het al dan niet vermoorden van burgers.Quote:
Je draait in mijn ogen de geschiedenis hier om. De Duitsers zijn de Sovjet-Unie binnengevallen en zijn begonnen met het zonder vorm van proces mishandelen en vermoorden van mensen.
Ook dat is grotendeels onzin. Het is zo…… …… erop na te trekken om tot het besluit te komen dat "mensen vermoorden" de zoveelste linkse leugen is.
Het doet er niet toe wat ik van de commissarissen vindt, dat is een andere discussie.Quote:
Je kent vast en zeker het ‘Kommissar-befehl’ wel.
Waren die commissarissen dan zo'n heilige boontjes? Weet je eigenlijk wel, wat de taak was van zo'n commissaris Weet je eigenlijk wel, dat ze ook buiten het Sowjet-leger terug te vinden waren als politieke waahond in de dorpen?
Hieronder de letterlijke tekst van het Kommissar-befehl.
Tekst overgenomen van de volgende site http://www.wk-2.de/kommissarbefehl.html deels ook weergegeven in (1).
Hitlers Krieg gegen die Sowjetunion folgte von Anfang an den Regeln eines grausamen Vernichtungsfeldzugs. Der Diktator hatte erklärt, sich nicht an kriegsvölkerrechtliche Rücksichten binden zu wollen.
Am 6. Juni 1941 verfügte er im so genannten "Kommissarbefehl", wie politische Kommissare der Roten Armee zu behandeln seien. Demnach galten sie nicht als Soldaten, sondern als Partisanen und waren ohne Umstände "zu erledigen". Die Aberkennung des Soldatenstatus allein war bereits ein Verstoß gegen das Kriegsvölkerrecht. Zudem wurde der Begriff "Kommissar" in der Praxis so interpretiert, dass er auf jede missliebige Person - besonders auf Juden - anwendbar war.
Text des "Kommissarbefehls" der deutschen Wehrmacht vom 6. Juni 1941:
Oberkommando der Wehrmacht F.H.Qu., den 6.6.1941
WFST/Abt. L. (IV/Qu) [Stempel:] Chef-Sache!
Nr. 44822/41 g.K.Chefs. Nur durch Offizier!
Im Nachgang zum Führererlaß vom 14.5. über die Ausübung der
Kriegsgerichtsbarkeit im Gebiet "Barbarossa" (OKW/WFst/Abt.
L IV/Qu Nr. 44718/41 g.Kdos.Chefs.) werden anliegend 'Richtlinien
für die Behandlung politischer Kommissare' übersandt.
Es wird gebeten, die Verteilung nur bis zu den Oberbefehlshabern
der Armeen bzw. Luftflottenchefs vorzunehmen und die weitere
Bekanntgabe an die Befehlshaber und Kommandeure mündlich erfolgen
zu lassen.
Der Chef des Oberkommandos
der Wehrmacht
I.A.
gez. Warlimont
Anlage zu OKW/WFSt/Abt. LIV/Qu Nr. 44822 g.k.Chefs.
Richtlinien für die Behandlung politischer Kommissare.
Im Kampf gegen den Bolschewismus ist mit einem Verhalten des Feindes
nach den Grundsätzen der Menschlichkeit oder des Völkerrechts nicht
zu rechnen. Insbesondere ist von den politischen Kommissaren aller
Art als den eigentlichen Trägern des Widerstandes eine haßerfüllte,
grausame und unmenschliche Behandlung unserer Gefangenen zu erwarten.
Die Truppe muß sich bewußt sein:
1. In diesem Kampf ist Schonung und völkerrechtliche Rücksichtnahme diesen
Elementen gegenüber falsch. Sie sind eine Gefahr für die eigene
Sicherheit und die schnelle Befriedung der eroberten Gebiete.
2. Die Urheber barbarisch asiatischer Kampfmethoden sind die politischen
Kommissare. Gegen diese muß daher sofort und ohne weiteres mit aller
Schärfe vorgegangen werden.
Sie sind daher, wenn im Kampf oder Widerstand ergriffen, grundsätzlich
sofort mit der Waffe zu erledigen.
Im übrigen gelten folgende Bestimmungen:
I. Operationsgebiet
1. Politische Kommissare, die sich gegen unsere Truppe wenden, sind
entsprechend dem 'Erlaß über die Ausübung der Gerichtsbarkeit im
Gebiet Barbarossa' zu behandeln. Dies gilt für Kommissare jeder Art
und Stellung, auch wenn sie nur des Widerstandes, der Sabotage oder
der Anstiftung hierzu verdächtig sind.
Auf die 'Richtlinien über das Verhalten der Truppe in Rußland'
wird verwiesen.
2. Politische Kommissare als Organe der feindlichen Truppe
sind kenntlich an besonderen Abzeichen - roter Stern mit golden
eingewebtem Hammer und Sichel auf den Ärmeln - (Einzelheiten siehe
'Die Kriegswehrmacht der UdSSR', OKH/Gen. StdH. O. Qu IV Abt. Fremde
Heere Ost [II] Nr. 100/41 g. vom 15.1.1941 unter Anlage 9d.). Sie
sind aus den Kriegsgefangenen sofort, d.h. noch auf dem
Gefechtsfelde, abzusondern. Dies ist notwendig, um ihnen jede
Einflußmöglichkeit auf die gefangenen Soldaten abzunehmen. Diese
Kommissare werden nicht als Soldaten anerkannt; der für die
Kriegsgefangenen völkerrechtlich geltende Schutz findet auf sie
keine Anwendung. Sie sind nach durchgeführter Absonderung zu
erledigen.
3. Politische Kommissare, die sich keiner feindlichen
Handlung schuldig machen oder einer solchen verdächtig sind,
werden zunächst unbehelligt bleiben. Erst bei der weiteren
Durchdringung des Landes wird es möglich sein, zu entscheiden, ob
verbliebene Funktionäre an Ort und Stelle belassen werden können
oder an die Sonderkommandos abzugeben sind. Es ist anzustreben, daß
diese selbst die Überprüfung vornehmen.
Bei der Berurteilung der Frage, ob "schuldig oder nicht schuldig",
hat grundsätzlich der persönliche Eindruck von der Gesinnung und
Haltung des Kommissars höher zu gelten, als der vielleicht nicht
zu beweisende Tatbestand.
4. In den Fällen 1. und 2. ist eine kurze Meldung (Meldezettel) über
den Vorfall zu richten:
a) von den einer Division unterstellten Truppen an die Division
(I c),
b) von den Truppen, die einem Korps-, Armeeober- oder
Heeresgruppenkommando oder einer Panzertruppe unmittelbar
unterstellt sind, an das Korps- usw. Kommando (I c).
5. Alle oben genannten Maßnahmen dürfen die Durchführung der Operationen
nicht aufhalten. Planmäßige Such- und Säuberungsaktionen durch die
Kampftruppe haben daher zu unterbleiben.
II. Im rückwärtigen Heeresgebiet
Kommissare, die im rückwärtigen Heeresgebiet wegen zweifelhaften
Verhaltens ergriffen werden, sind an die Einsatzgruppe bzw.
Einsatzkommandos der Sicherheitspolizei (SD) abzugeben.
III. Beschränkung der Kriegs- und Standgerichte
Die Kriegsgerichte und die Standgerichte der Regiments- usw.
Kommandeure dürfen mit der Durchführung der Maßnahmen nach
I und II nicht betraut werden.
OKH-Verteiler:
Abschnittsstab Schlesien 1. Ausfertigung
Heeresgruppe B 2. Ausfertigung
Abschnittsstab Ostpreußen 3. Ausfertigung
AOK 18 4. Ausfertigung
Unterabschnitt Ostpreußen I 5. Ausfertigung
Festungsstab Blaurock 6. Ausfertigung
AOK 4 7. Ausfertigung
Abschnittsstab Staufen 8. Ausfertigung
Arbeitsstab Gotzmann 9. Ausfertigung
AOK 11 10. Ausfertigung
AOK 2 11. Ausfertigung
Oberbaugruppe Süd 12. Ausfertigung
Festungsstab 49 13. Ausfertigung
Festungsstab Wagener 14. Ausfertigung
Panzergruppe 4 15. Ausfertigung
AOK Norwegen 16. Ausfertigung
OKH/Adj. Ob. d. H. 17. Ausfertigung
OKH/Adj. GenSt. d. H. 18. Ausfertigung
OKH/Abt. Fremde Heere Ost 19. Ausfertigung
OKH/Dp. Abt. (ohne OKW.-Erlaß) 20. Ausfertigung
OKH/Gen. Qu. (ohne OKW.-Erlaß) 21. Ausfertigung
Vorrat 22.-30. Ausfertigung
Op voorhand, dus met voorbedachten rade, ging de Wehrmacht en diens ondergeschikte de Waffen-SS er dus van uit dat
a) De eigen soldaten niet behandeld zouden worden volgens het volkenrecht.
b) Het volkenrecht niet gold voor politieke commisarissen.
c) Vonnis werd voltrokken zonder voorafgaand proces.
Nee natuurlijk niet, de Duitsers waren lieverdjes die de wereld kwamen redden van het boze communisme. Als deze omstandigheden zich al voordeden, waarom zijn de geallieerde krijgsgevangenen dan niet net zo massaal gestorven als hun Russische tegenhangers? Een vergelijk met de Nederlandse hongerwinter in 1944/45 is al helemaal een gotspe. Van een voedseltekort was zeker in het begin van de oorlog nog geen sprake. O ja de Russen pasten de tactiek van verschroeide aarde toe, waardoor er geen voedsel voor de troepen in de directe omgeving overbleef. In het Kommissar-befehl gaven de Duitsers echter toe dat de krijgsgevangen volgens het volkenrecht beschermd dienden te worden. De Duitsers hadden de krijgsgevangenen dus fatsoenlijk moeten verzorgen.Het is zo dat er, toch volgens de informatie die ik zag, inderdaad 3 miljoen Russische soldaten in Duits krijgsgevangenschap omkwamen. Maar van kwaad opzet is hier natuurlijk geen sprake. Het voedseltekort overal was schrijnend, denk maar aan de Nederlandse hongerwinter van 1944, als reguliere steden al niet genoeg voedsel hadden, hoe met het dan niet gegaan zijn in de kampen, zowel KZ als KGL? De oorlogstoestand zorgde voor de helse taferelen.
Alfred Rosenberg had volgens diverse bronnen niets in de melk te brokkelen, en werd meewarig door de Gauleiter etc. behandeld. Hadden ze maar beter naar hem geluisterd dan was misschien voor Duitsland de oorlog niet zo verlopen als hij nu verlopen is.Alfred Rosenberg, zelf afkomstig uit het Baltikum, de NS-partijfilosoof, heeft keer na keer opgeroepen tot een correct gedrag tegenover de Russische bevolking.
Dat is jou op niets gefundeerde mening, behalve dat ik dingen opschrijf die jou onwelgevallig zijn.Kletskoek. Ik heb de indruk dat je een anti-Duitser bent, zoals er helaas wel meerdere Nederlanders zijn.
Ik ontken ook niet dat de Russische partizanen onder welk mom dan ook wreedheden tegen de eigen bevolking hebben begaan.Het zou een illusie zijn, aan te nemen dat de wreedheden van de partizanen, die zich ook afspeelden op de eigen bevolking, volledig toe te schrijven zijn aan de Duitse invasie.
Jou mening is blijkbaar gebaseerd op het enige boek dat hierover verschenen is, dat van Suwerow. Wellicht is het de bedoeling van Stalin geweest de rest van Europa te onderwerpen aan het communistische juk, echter dit zullen we nooit weten. Ten aanzien van het tweede punt wil ik je aanraden het boek ‘De Duitse revolutie 1918/1919’ van Sebastian Haffner te lezen.De Duitse invasie was een aanval ter voorkoming van een aanval, het staat vrijwel zeker vast dat de USSR op een bepaald punt Europa zou zijn binnengevallen. De Duitse communistische opstanden na WOI.I (jaren '20) werden trouwens geleid door communisten gestuurd vanuit Rusland.
Blijft natuurlijk de vraag of het vermoorden van joden, leden van de communistische partij, burgerbevolking etc. (het zgn. decimeren) voor de Duitsers viel onder het oorlogsrecht gezien dat zij de joden, slaven en communisten zagen als Untermenschen.[Dat zij nog steeds hetzelfde gedachtegoed aanhangen heb ……. Himmler een speciaal bevel uitvaardigde over het algemene gedrag van de SS-man. Ik stel voor dat je dat eens opzoekt. ]
Daar je op dit forum onder pseudoniem meedoet, was mij dit niet opgevallen en valt mij niet aan te rekenen.Quote:
Afgezien daarvan. Ik heb vanavond een paar websites bezocht en gelezen betreffende de vooroorlogse!! Vlaams Nationalisten en met name over hun leiding. B.v. deze http://www.geocities.com/~orion47/BELGI ... polit.html
Ik dien hierbij enkele opmerkingen te maken.
(a) De wegpagina door jou aangehaald is voor een groot deel door mij persoonlijk samengesteld zoals op te merken valt uit de dankbetuiging van Dhr. Michael Miller. Dit om aan te duiden dat je eigenlijk uit mijn eigen werk citeert om mij de les te komen spellen.
Ik was niet op zoek naar een bron, ik probeerde slechts iets aan te tonen.(b) ABR is géén textuele website. Zoals de titel zelf zegt is dit louter een databank voor biografische gegevens over personen (soldaten en politiekers) van de As. Dit is dus niet de bron dewelke je zoekt.
Nogal iets om trots op te zijn.Quote:
Hieruit is mij niet gebleken dat ze anticommunistisch waren, maar wel dat ze een zekere hang naar het nazisme/fascisme hadden.
Dit is een zware onderschatting van de werkelijke toestand die op menig gelach zal ontvangen zijn bij de desbetreffende lezer. De Vlaams-nationalistische leiding, zei het het VNV of de DEVLAG waren rabiaat anticommunistisch en soldatesk-nationalistisch.
Ten aanzien van b) het volgende, het spijtige van het hele volksnationalisme zoals jij dat noemt is dat andere volken als minderwaardig worden gezien. Het ‘Völkische’ socialisme in Duitsland leidde tot de moord op homo’s, sociaal-democraten, jehova’s zigeuners, joden, geestelijk gehandicapten en ieder ander die de ongebreidelde machtswellust van de NSDAP mogelijk dwars kon zitten. Ik snap trouwens niet wat Kozakken in Italië te zoeken hebben, komt waarschijnlijk uit dezelfde koker als de gedwongen emigratie van de joden naar MadagaskarVerdere enkele opmerkingen bij de aanhaling van "fascisme".
(a) Fascisme slaat louter en alleen op de politieke stroming terug te vinden in het mediterane gebied, het zijn staatsnationalisten die streven naar de hereniging van het voormalige Romeinse Rijk.
(b) het "nazisme" (een woord, dat zelfs niet bestaat), eigenlijk het nationaal-socialisme zonder linkse verbastering van het woord was een sociale revolutie te situeren in een nationalistisch kader. NS was uitgesproken volksnationalistisch en is dus te absolute tegenhanger wat fascisme betreft. Een voorbeeld van NS-politiek in de praktijk is dat ze de Kozakken een eigen land gaven in Italië, waar hun families konden wonen. Kozakken waren immers een kaste die niét wou weten van de verplichte, Stalinistische gelijkschakeling en dus de harde hand van verdrijving en uithongering moest meemaken.
(c) De Vlaams-nationale partijen waren uitgesproken NS, dit gaat ook voor de NSB en de andere zogenaamde collaboratiepartijen.
Quote:
Hiermee wil ik trouwens niet het Vlaamse nationalisme in het kwaad daglicht zetten.
Nee, het dient gezegd te worden dat Vlaams-nationalisme tijdens de oorlog uitgesproken nationaal-socialistisch was, daar hoeft niemand zich voor te schamen natuurlijk, gezien de oprechtheid, idealisme, moed en levenskracht die de collaboratie teweeg bracht in Vlaanderen op grote schaal. Allemaal kwaliteiten die de huidige samenleving ontbreekt. Het is natuurlijk zo dat de verliezer steeds gedemoniseerd wordt en dat allerlei leugens, klein of groot, hun eigen leven gaan leiden wat uitmondt in een gigantische leugen die alleen sterker wordt met de jaren. De mug die een olifant wordt, je weet wel. Alleen blaast de media de mug elke dag groter en groter op.
a) Het was slechts een poging van mij om de discussie zuiver te houden.Ik heb geen problemen met beticht te worden van eender welke politieke stroming. Het is immers niet relevant en is vaak een uitvindsel van de tegenstander om de andere in een kwaad daglicht te stellen.
b) Je hebt mijn hulp niet nodig
c) Te jouwer en een anders informatie ik ben links-liberaal.
Gebruikte bronnen:
- 1. Die Waffen SS Ergänzung zur ARD Fernsehserie, uitgeverij RORORO, 2000,ISBN 3-499-60936-3
2. Die SS, Guido Knopp, uitgeverij Goldmann, 2003, ISBN 3-442-15252-6
3. De Duitse revolutie 1918/1919, Sebastian Haffner, uitgeverij Mets & Schilt, 2003, ISBN 90-5330-359-6
4. Hitlers gewillige beulen, Daniel Jonah Goldhagen, uitgeverij van Reemst, 1996, ISBN 90-410-9014-2 (met inachtname van 5)
5. Een volk staat terecht, Normann G. Finkelstein en Ruth Bettina Brin, uitgeverij Balans, 1998, ISBN 90-5018-398-0
6. Hitler 1889-1936 en 1936-1945, Ian Kershaw, uitgeverij Het Spectrum, 2003, ISBN 90-274-8453-8 (deel 1) en ISBN 90-274-8454-6 (deel 2)
