Marokkanen in de oorlog
-
Harro
- Lid
- Berichten: 4440
- Lid geworden op: 03 nov 2004, 18:27
c) In de meeste gevallen is bekend dat ze aanspoelden aan de kust. Dus blijkbaar niet van alle. Waar kwamen die andere slachtoffers dan vandaan? Volgens Wilco bestaat dus de mogelijkheid dat die wel degelijk in Zeeland sneuvelden in 1940.
De geschiedenis is het heden gezien door de toekomst - Godfried Bomans
"Wilders die weer wat uitkraait over criminele allochtonen: in zijn wereld is dat een pleonasme" - Alexander Pechtold
"Wilders die weer wat uitkraait over criminele allochtonen: in zijn wereld is dat een pleonasme" - Alexander Pechtold
-
Gast
-
Harro
- Lid
- Berichten: 4440
- Lid geworden op: 03 nov 2004, 18:27
-
Gast
-
Gast
-
Gast
-
Gast
Re: Marokkanen in de oorlog
ruben86 schreef:Wat staat er op de grafsteen van in de oorlog gensneuvelde Marokkaanse soldaten¿¿¿
een jeugtkraker vraag he!!
ik moet hem ook weten
-
Wilco Vermeer
- Lid
- Berichten: 938
- Lid geworden op: 26 jan 2004, 14:50
- Locatie: Bemmel
- Contacteer:
Bronnen kan je objectief lezen of subjectief.
ALlereers moet er geconstateerd worden dat niet alle militairen afkomstig uit Noord-Afrika (dus ook Marokkanen) werden geplaatst in de Noord-Afrikaanse divisies (die inderdaad alleen in Frankrijk en Belgie hebben gevochten). Er werden ook bij ondersteunende diensten, inderdaad, voor de vuile karweitjes als schoonmaken, eten klaarmaken enz, vele Noord-Afrikanen geplaatst. In situaties dat een dergelijke eenheid onder vuur kwam te liggen moesten deze mensen gewoon meevechten.
Dat maakt dat het niet onmogelijk is dat in Zeeland Noord-Afrikanen en dus ook Marokkanen hebben gestreden.
Waar anders enkele getuigen wel worden geloofd (denk maar aan verslagen van Amerikaanse en Britse militairen) is het opvallend dat een getuigenverklaring van een Marokkaanse militair wordt afgeserveerd zonder diepgaand historisch onderzoek.
Er is geen onomsloten bewijs, dat benik met Gast eens, maar dus ook niet van het tegendeel. Wellicht interessant voor iemand om eens werkelijk goed onderzoek te doen.
ALlereers moet er geconstateerd worden dat niet alle militairen afkomstig uit Noord-Afrika (dus ook Marokkanen) werden geplaatst in de Noord-Afrikaanse divisies (die inderdaad alleen in Frankrijk en Belgie hebben gevochten). Er werden ook bij ondersteunende diensten, inderdaad, voor de vuile karweitjes als schoonmaken, eten klaarmaken enz, vele Noord-Afrikanen geplaatst. In situaties dat een dergelijke eenheid onder vuur kwam te liggen moesten deze mensen gewoon meevechten.
Dat maakt dat het niet onmogelijk is dat in Zeeland Noord-Afrikanen en dus ook Marokkanen hebben gestreden.
Waar anders enkele getuigen wel worden geloofd (denk maar aan verslagen van Amerikaanse en Britse militairen) is het opvallend dat een getuigenverklaring van een Marokkaanse militair wordt afgeserveerd zonder diepgaand historisch onderzoek.
Er is geen onomsloten bewijs, dat benik met Gast eens, maar dus ook niet van het tegendeel. Wellicht interessant voor iemand om eens werkelijk goed onderzoek te doen.
Mijn verzameling op: http://www.ww2historycollection.com/
(Avatar: Henk Sneevliet, vergeten verzetstrijder)
(Avatar: Henk Sneevliet, vergeten verzetstrijder)
-
Gast
Maar blijft het probleem van de graven. Volgens Hey zijn alle in Kapelle begraven Noord Afrikanen niet in Zeeland gesneuveld. En dat lijkt geloofwaardig, want hij zegt dat hij Rode Kruis archieven in zijn bezit heeft. Temeer daar waar er eenheden op de graven in Kapelle staan dat Noorafrikaanse eenheden zijn (RTM en RTA). En dat maakt het waarschijnlijk dat die via Duinkerken geevacueerd zijn en daarbij verdronken. En dat ondersteunt, naar mijn mening, Hey.
Op de eerder door mij genoemde website (http://www.multiplechoice.org/bevrijdin ... maroklijst) wordt voor ieder begravene aangegeven waar ze gevonden cq overleden zijn. En dat ziet er geloofwaardig uit.
Het is mij ondertussen niet helemaal duidelijk wat nou precies die ene getuigeverkaring inhield. Als je op het net zoekt dan vind ik nogal verschillende versies. Compleet met massagraven die pas later ontdekt worden (op Zuid-Beveland nota bene) en gesneuvelden die elders begraven worden. En dat is voor mij de de voornaamste reden om die getuige niet te geloven. En details als het onwaarschijnlijk zijn dat iemand urenlang in de Schelde zwemt, daarvan denk ik dat dat nog wel onder dichterlijke overdrijving mag vallen.
Hajo zei eerder: :"Treurig ook dat op deze manier een negatieve sfeer ontstaat over de stoffelijke resten van gesneuvelde soldaten." Dat ben ik niet met hem eens. De conclusie van Hey is dat de soldaten deel uitmaakte van Marokkaanse en Algerijnse eenheden die uitmuntend hebben gepresteerd in 1940. En veel beter dan de meesten andere franse eenheden. En ook veel beter dan de divisie die op Zuid-Beveland vocht.
Op de eerder door mij genoemde website (http://www.multiplechoice.org/bevrijdin ... maroklijst) wordt voor ieder begravene aangegeven waar ze gevonden cq overleden zijn. En dat ziet er geloofwaardig uit.
Het is mij ondertussen niet helemaal duidelijk wat nou precies die ene getuigeverkaring inhield. Als je op het net zoekt dan vind ik nogal verschillende versies. Compleet met massagraven die pas later ontdekt worden (op Zuid-Beveland nota bene) en gesneuvelden die elders begraven worden. En dat is voor mij de de voornaamste reden om die getuige niet te geloven. En details als het onwaarschijnlijk zijn dat iemand urenlang in de Schelde zwemt, daarvan denk ik dat dat nog wel onder dichterlijke overdrijving mag vallen.
Hajo zei eerder: :"Treurig ook dat op deze manier een negatieve sfeer ontstaat over de stoffelijke resten van gesneuvelde soldaten." Dat ben ik niet met hem eens. De conclusie van Hey is dat de soldaten deel uitmaakte van Marokkaanse en Algerijnse eenheden die uitmuntend hebben gepresteerd in 1940. En veel beter dan de meesten andere franse eenheden. En ook veel beter dan de divisie die op Zuid-Beveland vocht.
-
Wilco Vermeer
- Lid
- Berichten: 938
- Lid geworden op: 26 jan 2004, 14:50
- Locatie: Bemmel
- Contacteer:
Hey toont echter nergens aan in welke Rode Kruis archieven hij heeft gezocht. Zijn bewijsvoering rammelt aan alle kanten.
Nogmaals RTM en RTA waren geen Noord-Afrikaanse eenheden, maar waren Franse eenheden waar de Noord-Afrikanen in ondergebracht waren. Belangrijk verschil omdat Noord-Afrikaanse eenheden in Noord-Afrika bleven.
Op Kapelle staat overigens niet bij ieder graf aangegeven uit welke eenheid de persoon was en ook bij het Rode Kruis is dat niet voor ieder te achterhalen. Daarvoor moet je andere archieven napluizen. Het geheel zegt niets over de aanwezigheid of niet van MArokkanen in Zeeland. Hey's bewijsvoering zegt daar ook niet uitsluitends noch ontkennends over. Hij probeert alleen de getuigenis van ene Marokkaanse getuige de gornd in te boren en geeft geen enkel historisch wetenschappelijk onderbouwd bewijs. Overal geeft hij aanonderzocht te hebben, maar nergens noemt hij de werkelijke rapportnummers en archiefstukken.
De getuigenverklaring die ik heb gelezen gaat erover dat een Marokkaanse oud strijder verklaard naar de begraafplaats in Kapelle te komen om gevallen Marokkaanse strijders te herdenken en dat hij met een 40 tal Noord-Afrikanen bij het Franse leger op Zuid-Beveland heeft gevochten. Niets meer en niets minder. De rest is in mijn ogen een eigen leven gaan leiden.
De massagraven zouden voor zover ik weet slaan op de krijgsgevangenen die vanuit Zeeuws Vlaanderen via Vlissingen en Beveland zijn afgevoerd naar DUitsland. Hierbij Wordt beweerd (voor zover ik weet niet door deze getuige) dat Noord-Afrikaanse gevangenen zijn geexecuteerd. Hiervan ontbreekt ieder bezijs, maar bedenk wel dat bijvoorbeeld bij graafwerkzaamheden vorig jaar nog de lichamen zijn ontdekt van een tiental DUitse soldaten waarvan men ook niet wist dat die rond die plek (ik dacht in de buurt van het Kanaal door ZUid-Beveland) gesneuveld waren in 1944.
Dus niet is onmogelijk.
Ik heb zelf veel gezwommen in de Schelde, en die uren hoeven niet overdreven te zijn. Zeker niet in mei/juni. Maar daar heb ik de getuige ook niets over horen zeggen of van gelezen in zijn verslag.
Dat gesneuvelden elders werden begraven is niet onwaarschijnlijk. Zeker wanneer je bedenkt dat het hier om voor DUitse begrippen "untermenschen" gaat. Niet-blanken aan wiens lichaam de Duitse troepen in mei 40 (onder andere Waffen-SS) weinig waarde hechtten. Daarnaast zijn velen op diverse plaatsen begraven in die tijd, vaak ook heimelijk door de bevolking. En soms wel en vaak ook niet na Wo2 op een officiele begraafplaats herbegraven.
Ik geef de getuige het voordeel van de twijfel totdat iemand werkelijk goed en wetenschappelijk juist de ware toedracht op een onpartijdige en niet vooringenomen wijze heeft onderzocht.
Nogmaals RTM en RTA waren geen Noord-Afrikaanse eenheden, maar waren Franse eenheden waar de Noord-Afrikanen in ondergebracht waren. Belangrijk verschil omdat Noord-Afrikaanse eenheden in Noord-Afrika bleven.
Op Kapelle staat overigens niet bij ieder graf aangegeven uit welke eenheid de persoon was en ook bij het Rode Kruis is dat niet voor ieder te achterhalen. Daarvoor moet je andere archieven napluizen. Het geheel zegt niets over de aanwezigheid of niet van MArokkanen in Zeeland. Hey's bewijsvoering zegt daar ook niet uitsluitends noch ontkennends over. Hij probeert alleen de getuigenis van ene Marokkaanse getuige de gornd in te boren en geeft geen enkel historisch wetenschappelijk onderbouwd bewijs. Overal geeft hij aanonderzocht te hebben, maar nergens noemt hij de werkelijke rapportnummers en archiefstukken.
De getuigenverklaring die ik heb gelezen gaat erover dat een Marokkaanse oud strijder verklaard naar de begraafplaats in Kapelle te komen om gevallen Marokkaanse strijders te herdenken en dat hij met een 40 tal Noord-Afrikanen bij het Franse leger op Zuid-Beveland heeft gevochten. Niets meer en niets minder. De rest is in mijn ogen een eigen leven gaan leiden.
De massagraven zouden voor zover ik weet slaan op de krijgsgevangenen die vanuit Zeeuws Vlaanderen via Vlissingen en Beveland zijn afgevoerd naar DUitsland. Hierbij Wordt beweerd (voor zover ik weet niet door deze getuige) dat Noord-Afrikaanse gevangenen zijn geexecuteerd. Hiervan ontbreekt ieder bezijs, maar bedenk wel dat bijvoorbeeld bij graafwerkzaamheden vorig jaar nog de lichamen zijn ontdekt van een tiental DUitse soldaten waarvan men ook niet wist dat die rond die plek (ik dacht in de buurt van het Kanaal door ZUid-Beveland) gesneuveld waren in 1944.
Dus niet is onmogelijk.
Ik heb zelf veel gezwommen in de Schelde, en die uren hoeven niet overdreven te zijn. Zeker niet in mei/juni. Maar daar heb ik de getuige ook niets over horen zeggen of van gelezen in zijn verslag.
Dat gesneuvelden elders werden begraven is niet onwaarschijnlijk. Zeker wanneer je bedenkt dat het hier om voor DUitse begrippen "untermenschen" gaat. Niet-blanken aan wiens lichaam de Duitse troepen in mei 40 (onder andere Waffen-SS) weinig waarde hechtten. Daarnaast zijn velen op diverse plaatsen begraven in die tijd, vaak ook heimelijk door de bevolking. En soms wel en vaak ook niet na Wo2 op een officiele begraafplaats herbegraven.
Ik geef de getuige het voordeel van de twijfel totdat iemand werkelijk goed en wetenschappelijk juist de ware toedracht op een onpartijdige en niet vooringenomen wijze heeft onderzocht.
Mijn verzameling op: http://www.ww2historycollection.com/
(Avatar: Henk Sneevliet, vergeten verzetstrijder)
(Avatar: Henk Sneevliet, vergeten verzetstrijder)
-
Gast
Het wordt denk ik onderhand tijd om de discussie te stoppen. Nog een paar laatste opmerkingen.
Ik geef zelf ook aan dat op veel graven in Kapelle geen eenheden staan. Maar daar waar zij bij de "moslim" graven wel staan, zijn dat RTM en RTA. En als je dan gaat kijken waar die regimenten zijn ingezet dan is dat Belgie en Frankrijk.
En ik wil onmiddelijk geloven dat de duitse troepen in Zeeland weinig waarde zullen hebben gehecht aan niet-blanke troepen. Maar waarom zouden ze dan elders begraven? En zijn ze door de duitsers begraven? Ik heb eigenlijk geen idee hoe zo iets gaat. Als je de foto's van Kapelle van na de slag ziet, dan zie je de Franse lijken in de straten liggen. Het lijkt mij dat de Duitse gevechts troepen ze gewoon laten liggen en verder trekken. Dus begraven gebeurt of door de locale bevolking of later door andere Duitsers.
Ik geef zelf ook aan dat op veel graven in Kapelle geen eenheden staan. Maar daar waar zij bij de "moslim" graven wel staan, zijn dat RTM en RTA. En als je dan gaat kijken waar die regimenten zijn ingezet dan is dat Belgie en Frankrijk.
En ik wil onmiddelijk geloven dat de duitse troepen in Zeeland weinig waarde zullen hebben gehecht aan niet-blanke troepen. Maar waarom zouden ze dan elders begraven? En zijn ze door de duitsers begraven? Ik heb eigenlijk geen idee hoe zo iets gaat. Als je de foto's van Kapelle van na de slag ziet, dan zie je de Franse lijken in de straten liggen. Het lijkt mij dat de Duitse gevechts troepen ze gewoon laten liggen en verder trekken. Dus begraven gebeurt of door de locale bevolking of later door andere Duitsers.
